PSE+SE=BiAmp

[grunf]

da napomenem da je Kaligulina soba za slušanje približno jedanaka mojoj s tim da Kaligula ima kružne stepenice koje povećavaju sam volumen prostorije

kod mene je ovaj mali AR koji je jednostavan za pogon i Aleph 3 je taman u sinergiji s njim i ne pomišljam baš često odvrtati do kraja pot. zbog susjeda

AR15

mislim da bi se ovdje trebao naći kompromis između snage i kvalitete

[sstrsat]

Ako Aleph 3 ne moze dobro tjerati donji dio tih Ikona, nece moci ni cijevno pojacalo snage do 50W. Kako znam? Kod mene Aleph 3 jako dobro tjera Sonuse i vrlo je cvrst i zategnut donij dio. A tvornicko Cayin pojacalo, 2x40W PP s KT88 cijevima ne moze to obaviti tako dobro. Ima basa, ali je meksi, nekontroliraniji...

I sad bi iz toga tribalo zakljucit kako su "cijevni vati" slabiji od "poluvodickih vata"???

Ima tu puno vise stvari, kvaliteta izlaznog trafa, dokle duboko prenosi, krivulja impendancije zvucnika, da li je trafo racunat za odredjeni Ra-a sa uzimanjem u obzir vridnosti Ra-a dok obadvi cijevi vode (klasa A) ili kad se jedna zatvori (klasaB). A to da amp u klasi AB ima tu zamkicu i da koristi dva razlicito nagnuta radna pravca je ogromnoj vecini nepoznato.

Tako da je jako proizvoljno na osnovu nekog takvog primjera davat ocjene da cijevno pojacalo nece moc gonit donji dio tih zvucnika kako triba. Ocito nisi pratil temu od pocetka jer bis inace uocil da je kljucna ric ove teme "optimizacija trafa" ca znaci da ce se trafo u PP ampu izvest sa velikim primarnim induktivitetom i na velikoj jezgri a ako se pokaze da bas ti zvucnici pitaju jace prigusenje (veci damping faktor), stavit ce se i jaca povratna veza. Ic ce se naravno na minimalno potribnu ali ako se pokaze da bas u ovom pojedinacnom slucaju triba jaca npv, po potribi ce se izvest i odredjene kompenzacije da se osigura apsolutna stabilnost ampa.
A da li je trafo u tom tvornickom Cayinu izveden po tim optimiziranim zahtivima za nize tonsko podrucje? Svi znamo da nije, to je komercijalno pojacalo di trafo sa objektivne strane mora prenit cili tonski opseg pa se ne moze ic na bas potpuno na zadovoljavanje optimuma za dolnjim dilom opsega. I naravno sa subjektivne strane di industrija moze znacajno ustedit na troskovima ako stavi manji trafo.
Tako da je valjda jasno zac ovakve ocjene smatram za proizvoljne. A ka takve one mogu samo stvorit konfuziju onome ki planira ovakav projekt.

Ja razmišljam i o varijanti 17W PP + 17W PP + 6W SE.

Takva varijanta bi donila dodatnih 3dB vise po kanalu upravo tamo di je to potribno, u donjem opsegu. Bila bi to lipa varijanta ali da li ti je prihvatljiva njezina financijska strana? Ovdi bi se radilo o dupliranju PP pojacala i jedno bi gonilo "gornji" woofer koji je direktno vezan a drugo "dolnji" woofer, onaj koji zbog skretnice (zavojnice) zavrsava rad na 800Hz.
U toj kombinaciji bi virovatno snage bilo dosta (mada bi to tribalo provirit jos nekim testom. Recimo sa istim Grunfovim Alephom ali sa samo jednim zvucnikom i sa mono reprodukcijom. Tako da bi jedan kanal Alepha gonil jedan woofer a drugi kanal drugi woofer. Virujen da bi ti Grunf izasal jos jednom u suster da i to izvidite. Podatak o potribnoj snagi nam je u ovom stadiju vrlo bitan.
Inace, shema PP ampa u klasi A je nacrtana. Osim dvi babuske u njoj bi bile jos samo dvi 6F12P. Ta je sa klasicnom regulacijom biasa a upravo razmatram i neznatno kompiciraniju varijantu di ce dodatak dva univerzalna tranzistora ostvarit jednu jednostavnu varijantu DC serva (za svaku lampu po jedan) i drzat in struju mirovanja na odabranoj vridnosti. Tako da bi ta varijanta mogla primit i one pojedinacne babuske koje bi mogle pokazivat malo vecu hirovitost. Ne bi doduse smile bit hirovite nakon propisno provedenog burn-in perioda ali ki moze znat da li su proizvedene u ponediljak ili u cetvrtak

[joe dalton]

Ja razmišljam i o varijanti 17W PP + 17W PP + 6W SE.

Slažeš DAH1 u PSE varijanti. Kad završiš i spojiš na Ikone imat ćeš nešto bolji osjećaj koliko ti stvarno snage treba.
Ja bi na tvom mjestu malo stao na loptu, završio jedan projekt, pa onda promišljao drugi kompleksniji i veći.

Eto mojih 5lp.

[Roko]

da napomenem da je Kaligulina soba za slušanje približno jedanaka mojoj s tim da Kaligula ima kružne stepenice koje povećavaju sam volumen prostorije

kod mene je ovaj mali AR koji je jednostavan za pogon i Aleph 3 je taman u sinergiji s njim i ne pomišljam baš često odvrtati do kraja pot. zbog susjeda

AR15

mislim da bi se ovdje trebao naći kompromis između snage i kvalitete

Ta interaktivna igra pojačalo-zvučnik-soba zna biti vrlo "zanimljiva", da ne kažem ključna. Upravo zato me i zanimaju gabariti prostora (i po mogućnosti sastav pregradnih i nosivih zidova jer nikako nije svejedno kako je napravljen). Ponekad, iako se prostor doima malim ili srednjim (recimo između 20 i 25m2), ako ima koji pregradni zid od knaufa ili se nadopunjuje sa nekim drugim prostorom (recimo čest slučaj, dnevni boravak + trpezarija + eventualno kuhinja), pa se zvučni valovi bez (većih prepreka i) problema rasprostiru po cijelom tom prostoru, može kao rezultat biti osjećaj i slušni dojam da je manje bassa (ili da je bass područje nekako čudno). Dok s druge strane u nekom relativno većem prostoru (recimo >30-m2), a ukoliko su zidovi od betona ili nekog drugog čvrstog manje apsorbirajućeg materijala poput kamena i sl., i još k tome ima dosta paralelnih velikih nepokrivenih ploha, ti modovi sobe mogu dovesti do osjećaja da je bassa previše, mogu se razviti tzv. stojni valovi na pojedinim frekvencijama itd...
Grunfe, možete napraviti jedan pokus, zašto ne, odnesite te zvučnike kod tebe doma i tamo ih isprobajte u istim kombinacijama, mogao bi se kladit da će rezultat biti kudikamo drugačiji (a možda čak i dijametralno suprotan) bez obzira što ti se u prvi mah čini da je riječ o sličnim prostorima. Po mom iskustvu to "slični" može bit rastegljivo ko žvakaća guma

[Kaligula]

Moj prostor sve je, a nije prostorija za slušanje.
ukupno 42 m2 od ćega sam dnevni boravak 3,5×7 pod kosim krovom. otvoreno prema kuhini (potpuno otvoreno - sastavni dio), plus potpuno otvoreno stubište tlocrtno 8 m2 (potpuno otvoreno, kao da je sastavni dio dnevnog boravka, i također otvor spiralnim skalama u gornji zasebni prostor 12 m2 (nema vrata). TO OTPRILIKE ISPADA DVOETAŽNI OTVORENI STAN KUBATURE 180 M3.
Zidovi od betona (starogradnja) i itonga (novogradnja). Kosi krov drvene grede sa 13 cm kamene vune.

@roko,
znam da bi grunf ućinija uslugu da odnesem IKONE kod njega, Ali mislim da to nema smisla jer radim amp za IKONE da ih slušam doma, u prostoru koji sam opisa.

@joe dalton,
Tvoja je primjedba na mjestu. Možda trćim pred rudo. Ali, DAH mi nije za IKONE 6. A isto tako DAH je pred sklapanjem. Još da odradimo ploće i tokom praznika oćekujem da bi triba prosvirati.
Ovaj projekt BiAmpa je kudikamo opsežmiji, pogotovo za mene. Neka i on ide svojim tokom.

@sstrsat,
Najprije sam razmišlja da stavimo još dvi babuške u PP kako bi povećali snagu. Ali ova varijanta 17+17+6 je sigurno još puno bolja varijanta. Znam da su tu trošak i još dva trafa. Šta je tu je. Uštedili bi po dva konda i dvi špule (skretnica za bas) To bi u konačnici trebali biti trokanalni monoblokovi sa zasebnim Power suply modulom.

[Roko]

Moj prostor sve je, a nije prostorija za slušanje.
ukupno 42 m2 od ćega sam dnevni boravak 3,5×7 pod kosim krovom. otvoreno prema kuhini (potpuno otvoreno - sastavni dio), plus potpuno otvoreno stubište tlocrtno 8 m2 (potpuno otvoreno, kao da je sastavni dio dnevnog boravka, i također otvor spiralnim skalama u gornji zasebni prostor 12 m2 (nema vrata). TO OTPRILIKE ISPADA DVOETAŽNI OTVORENI STAN KUBATURE 180 M3.
Zidovi od betona (starogradnja) i itonga (novogradnja). Kosi krov drvene grede sa 13 cm kamene vune.

Eeeeee, pa taaaako reci...sad je (puno) jasnije, neke stvari kod prethodno opisanih slušnih dojmova tek su mi sad sjele. Dakle, ukratko, ima jedna dobra i jedna loša vijest. Dobra je da je to zaista prekrasan prostor i da bi se tu dao složit sustav da padneš na guicu (da prostiš), to bi, uz malo mjerenja i pravilno postavljenog akustičnog tretmana (naravno najbolje stručnog, ali i priručni sa masivnim namještajem i napr. policama za knjige itd itd...bi igrao), mogla biti zaista reprezentativna slušaonica. I izazov je, itekakav, vrijedi se potruditi, pa koliko trajalo trajalo, takvi uvjeti se zaista rijetko poklope i prava šteta bi tu bilo ne odradit stvar, kako se ono kaže, kak spada.
E sad, ona loša vijest, uz dužno poštovanje čuvenoj Dali firmi (i sam imam njihovu Suite seriju u HT sustavu, tako da znam o kakvoj se firmi radi i iznimno ju cijenim), moje je mišljenje da taj Ikon tu nema što radit. To je jednostavno premali zvučnik za tako veliki fini prostor i tu nema sreće. Njemu treba naći neki fini, relativno mali prostor od 20-tak m2, i ostavit mu tog Pioneera i to je to. Ali u ovaj veliki fini prostor treba ići ili pravi fini veeeeliki trosistemac, ili neki fini veliki Open Baffle, ili neka fina velika i u prostor ugođena samogradnja horni, ili tome slično...eto...

[sstrsat]

@sstrsat,
Najprije sam razmišlja da stavimo još dvi babuške u PP kako bi povećali snagu. Ali ova varijanta 17+17+6 je sigurno još puno bolja varijanta. Znam da su tu trošak i još dva trafa. Šta je tu je. Uštedili bi po dva konda i dvi špule (skretnica za bas) To bi u konačnici trebali biti trokanalni monoblokovi sa zasebnim Power suply modulom.

Je, opcja ima puno. Paralelizirane babuske bi ostvarile duplo vecu snagu i to bi bilo jeftinije rjesenje nego dvi posebne 17-vatne PP jedinice po kanalu. Lipi rezultati bi se dobili i sa dvi cile babuske (oko 30W) mada bi tu nelinearnosti bile nesto vece nego sa polovicama (jebiga, rezim polovice babuske je nesto stvarno posebno). Nije da bi sa cilin babuskama sad bila neka dramaticna izoblicenja, sam PP kancelira parne harmonike (mada nazalost duplira neparne) a i amp ce imat nekih 8dB povratne veze (ako nam naravno jos neka ispitivanja ne ukazu da ce mozda za ove zvucnike tibat i malo vise npv ali o tom potom) tako da bi i sa cilin babuskama ukupni THD tribal bit ne veci od 1%.

Mada je ustvari kod ovakvog biamp koncepta sadrzaj harmonika donekle manje kritican nego kod ampa koji prenosi cili opseg. Kako ovdi trafo nece ic do nekih visih frekvencija onda ce vec i time dosta sadrzaja harmonika bit rezano.

Tako da mozda ima rezona razmislit i o cilim babuskama za PP amp.

Snage koje bi ostvarile cile babuske i snage koje bi dale dvi jedinice sa polovicama babuski su tu negdi. Cile babuske nude prednost u puno jeftinijoj izvedbi i manjoj disipaciji a polovice daju vecu linearnost.

Po mojim osobnim kriterijima, polovica babuske je nec stvarno posebno i sve dok je ric o stupnjevima sa zajednickom katodom dajem joj prednost pred cilom babuskom. Izuzetak su OTL-i sa koristenjem spoja zajednicke anode (sljedila) di je zbog bitno drukcijih uvjeta i specificnih zahtiva vrlo niskoomskog tereta cila babuska daleko najbolji izbor.

Simply, she is the best. Ovako ili inako, cila ili (svinjska ) polovica.

Kaligula, odluku ces ipak morat ti donit. Sam ces najbolje znat i najbolje ocjenit da li mozes i da li zelis ulazit u vecu investiciju sa dvi 17-vatne jedinice sa polovicama (3-way biamping) ili u ovu jeftiniju varijantu sa cilim babuskama. Naravno da je ovo sa dvi 17-vatne jedinice ono ca te najvise privlaci. Ako ti vlastita financijska analiza bude pokazala da to prolazi, prec cemo na sheme i detalje. Lipo danas prespavaj, sutra sve ponovo pretresi u glavi i tek nakon toga donesi konacnu odluku.

A ca se tice ispravljaca, ipak ne bin preporucil da ispravljaci za monoblokove (bez obzira da li dvokanalne ili trokanalne) budu bas svi zajedno. To bi znacilo velike duzine zica od ispravljaca do monoblokova a ovdi ipak imamo posla sa poprilicnim strujama. Odredjeni problem bi bili i spojni konektori. Tako da mislin da bi bilo najbolje da svaki monoblok ima svoje ispravljace u sebi

[Kaligula]

Nakon razmišljanja ostalih sudionika na ovom projektu i nakon prespavane noći, evo još jedan moj prijedlog:
Electronic crossover može biti zasebna jedinica između line stage i output stage.
Output stage neka ne budu kombinacija PP + SE, nego klasični PP i klasićni SE, samo sa adekvatnim OT-ima.
U prvoj varijanti napraviti modul Crossover, modul PP i modul SE, i sve to spojiti u BiAmp
Nadogradnja može sadržavati izradu još jednog PP-a, modifikaciju Crossovera, i sve to spojiti u TriAmp.
U krajnjem slućaju, svaki od output modula jednostavno i bez nekih financijskih troškova se može rekonstruirati u klasični output modul.
Dapaće, umisto SE modula mogu privremeno koristiti DAH-a.

[Kaligula]

Ovo je moj prvi (čitaj: nedovršeni) projekt! Almarro idea!

DSC01771.JPG (224.98 KiB) Pogledano 3155 put/a.

DSC01772.JPG (214.61 KiB) Pogledano 3155 put/a.

Phono preamp.
Trenutno je u izradi Power suply koji će napajati Phono i line stage.
Upravo line stage može kao sekciju sadržavati crossower sekciju.
Takva mi je bila prva zamisao i u tom smjeru sam već krenija!

[sstrsat]

Nakon razmišljanja ostalih sudionika na ovom projektu i nakon prespavane noći, evo još jedan moj prijedlog:
Electronic crossover može biti zasebna jedinica između line stage i output stage.
Output stage neka ne budu kombinacija PP + SE, nego klasični PP i klasićni SE, samo sa adekvatnim OT-ima.
U prvoj varijanti napraviti modul Crossover, modul PP i modul SE, i sve to spojiti u BiAmp
Nadogradnja može sadržavati izradu još jednog PP-a, modifikaciju Crossovera, i sve to spojiti u TriAmp.
U krajnjem slućaju, svaki od output modula jednostavno i bez nekih financijskih troškova se može rekonstruirati u klasični output modul.
Dapaće, umisto SE modula mogu privremeno koristiti DAH-a.

Kako se stvari pomalo bistre, dolazi pomalo vrime i za prve sheme, SE i PP od 17W, sve sa polovicama babuski. OK, prvo ce ic osnovna varijanta sa jednom 17-vatnom PP jedinicom i jednom SE jedinicom. Oce li se kasnije dodat jos jedna jednaka PP jedinica ili ce se mozda babuske prebacit u rezim da delaju obadva grijaca i time povisit izlazna snaga vec ce se vidit

Ali da najprije recen ca stoji u pozadini izbora PP-a koji ce delat u klasi A

Iako je klasa AB jako siroko prihvacena ka kompromis izmedju najbolje klase (A) i snagatorske klase (B) ona ima poprilicno slabijih strana o kojima se, da li svjesno ili nesvjesno, manje govori. Klasa AB ima neke dobre strane uzete iz klase A i pritom postize snage ne puno manje od klase B. Potpomaze joj malo i "statistika" prosjecnog nivoa slusanja di signal zaprravo vrlo malo zalazi u klasu B. Iako je izbor radne tocke u klasi AB daleko od optimuma iz klase A, sam princip PP topologije da kancelira parne harmonike daje relativno niski iznos izoblicenja koji se u tipicnom PP ampu jos dodatno smanjuje povratnom vezom. Negativna strana PP topologije je to ca ona zbraja neparne harmonike ali to je inherentno svojstvo te topologije i vazi bez obzira na klasu rada.
Jedna od losijih strana su tzv "crossover" izoblicenja. Mnogima je intuitivno to dosta shvatljivo jer bez obzira na (ponekad i dosta znatnu) struju mirovanja u klasi AB postoji tocka kad se jedna cijev zatvara i kroz nju vise ne tece nikakva struja tako da u toj tocki amp prelazi u klasu B. Netko ce rec "vrlo vazno, taj prijelaz je ionako postepen"..... i bit ce u krivu. Ovdi se zapravo desava skokovit prijelaz i u toj tocki se minja nagib radnog pravca (promina anodnog opterecenja). Opet intuitivno, puno njih ce rec "kako je moguce da se anodno opterecenje minja kad je izlazni trafo isti" a poanta je bas u tome da do promine opterecenja i dolazi upravo zbog toga zato ca je trafo isti.

Ovaj primjer ce to dobro oslikat: Recimo da planiramo AB amp za otpor zvucnika od 8 oma i da ce dok je u klasi A svaka anoda pitat opterecenje od 1600 oma. Kako u PP ampu mozemo komotno gledat ka da su cijevi vezane u seriju onda su i njihove sekcije primara vezane u seriju pa je logicno da cemo prijenosni omjer trafa ucinit takvim da izmedju obadvi anode bude duplo veca opteretna impendancija nego za jednu cjev u klasi A. Ovdi bi to bilo da je Ra-a jednak 3200 oma pa cemo nacinit trafo tako da prijenosni omjer cilog primara i sekundara bude 20:1 ili bolje receno (10 + 10):1. Ta matematika ce vazit dok u signali relativno mali i dok se amp drzi u klasi A. Ali kad ga jaci signal uvede u klasu B i jedna cijev se ugasi, istovremeno ce i njezina primarna sekcija postat nespokena. Recimo ka da je niti nima u trafu. Tada ce prijenosni omjer trafa automatski past na 10:1 i ona cijev koja vodi ce umisto kalkukiranih 1600 oma vidit samo 800 oma, znaci duplo teze opterecenje.
Ima tu dalje podosta cakica, oce li se birat optimalno opterecenje za ovu ili za onu klasu, koja cijev ce se koristit, kolika ce se izabrat struja mirovanja itd.
Iako ovaj skok opterecenja na prvi pogled izgleda strasno, u praksi to ipak ni tako strasno. Ovdi triba imat u vidu da dok je PP amp u klasi A on redoviro dela sa manjim strujama di je strmina cijevi manja a unutrasnji otpor veci tako da je povoljno da tu cijevi vide visu impendanciju opterecenja. Tako da je proracun prijenosnog odnosa trafa pogodnije vrsit za klasu B a u klasi A ce bit duplo veci.
Skok se ipak ne moze izbic ali kako ta PP pojacala u AB klasi redovito delaju sa povratnom vezom (cesto i u prilicnom iznosu) onda su za veliki broj ljudi ti nedostaci ipak prihvatljivi.

Ima ipak kod klase AB nec ca je daleko manje prihvatljivo a to je interakcija izmedju ampa i izvora napajanja. Mnogi upravo ono ca se tu desava zbog toga pripisuju "sinergiji", "razlikama" u lampama ovog i onog branda i ki zna cemu sve ne.
A desava se ovo. Kako nijedan izvor napajanja nima beskonacno mali unutrasnji otpor nego uvik neku konacnu vridnost, protok struje potrosaca izaziva unutrasnji pad napona u samom izvoru. Problem je ca kod pojacala u klasi AB ili B potrosnja nije stalna nego varijabilna i direktno ovisna o trenutnoj vridnosti signala a to znaci da ce i napon iz ispravljaca prakticno bit moduliran signalom u vecoj ili manjoj mjeri. Npv ce tu pomoc koliko moze pomoc ali kad dojdemo do vecih signala izdasnost izvora postaje presudna za odrzanje linearnosti.
A to se cuje i upravo toj fizikalnoj cinjenici se moze pripisat jako veliki udio u razlikama koje postoje u zvuku PP pojacala. Kad se na fizicki neumitnu cinjenicu doda i ona subjektivna da proizvodjaci oce ustedit di god mogu onda nije ni cudo da puno ampova ne zvuci kako bi tribali.
Stavljanje vecih elka pomaze ali za pravo potiskivanje tog nezeljenog efekta bi elki morali bit zaista ogromni a to bi itekako diglo cijenu ampa. Ili bi tribalo delat sa odlicno izvedenim stabiliziranim ispravljacem koji isto ni bas jeftina stvar jer bi moral progurat svu potribnu snagu za koju je amp deklairan.

Nasuprot tome, u PP ampu koji dela u klasi A je potrosnja gotovo konstantna, pogotovo kod tako izrazito linearnih cijevi ka ca je polovica babuske. Zavisno od poluperiode signala jedna cijev vuce vise a druga manje tako da je zbroj struja gotovo konstantan. To je ustvari najoptimalniji rezim za izvor napajanja i amp klase A se prakticno uvik napaja konstantnim naponom za razliku od ampa u klasi AB kome napon napajanja varira sa signalom. A koliko vas je vidilo npr tvornicki PP amp u klasi AB koji je opremnljen stabilizatorom napona? Ja se bas i ne sican da san ijednog takvog vidil.

Mislin da su iz ovog najkrace moguceg prikaza puno jasniji razlozi zac Kaliguli sugeriram da mu i PP amp bude u klasi A. Bez obzira ca ce snaga bit manja nego ca bi se dobilo u klasi AB.

I da , da odma odgovorin na logicno pitanje koje bi siguro bilo postavljeno i koje bi otprilike ovako glasilo "Zac ic na PP kas je vec ric o klasi A, zac ne upotribit SE sa npr dvi paralelno spojene polovice babuski i postic istu snagu?"
Odgovor lezi u tome da bi trafo za SE takve snage bil daleko tvrdji orah. A to je jos jace potencirano cinjenicom da ce se ovdi ic na trafo optimiziran po tome da ima cim veci primarni induktivitet pa bi adekvatni trafo za SE (zbog predmagnetizacije) bil daleko tezi i skuplji u izvedbi nego ovi koji ce tribat za PP spoj. A opet se ne bi spustal toliko duboko ka ca ce se spustit ovi trafo za PP spoj. Da se ne zaboravi, odrzanje amplitude do odredjene frekvencije nije jedino ca je u igri, ima tu i faznih kuteva

Sheme ovog PP-a u klasi A i SE ampa su ovdi a u iducim postovima cu iznit detaljna objasnjenja oko njih. Cisto da ovi post bas ne bude kilometarski. Ima na shemama nekih neobicnosti, pogotovo na PP shemi. Od izbora driverica, nacina izvodjenja inverzije faze, vrste povratne veze, DC serva itd. Moguce je da se potkrala koja pogreesno navedena vridnost neke komponenta ali kako cu u narednim danima sve jos jednom provjerit onda ce se lako ispravit ako ca bude tribalo ispravljat.

SE

Kaligula SE.JPG (23.02 KiB) Pogledano 3115 put/a.

PP

Kaligula PP servo.JPG (72.89 KiB) Pogledano 3115 put/a.