Transcendent Sound OTL - The Beast

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la sstrsat » 31 sij 2012, 18:34

zmajz je napisao/la:Ma, sad sam išao malo pažljivije čitati vaše komentare, pa se premišljam... Moja ideja je na jednom drugom tragu, da iskoristimo i pozitivne ideje Rozenblitovog OTlja.
Naime, veliki problem kod dosadašnjih riješenja, pogotovo A klasa, jeste velika disipacija i mala efikasnost. Meni je pala na pamet A + B klasa iz nekadašnjih Technicsovih tranzistoraca, daklem ići na PP varijantu tako da većina cijevi radi u B klasi, a samo par ili dva da rade u A klasi (2-3-4W) gdje je sve i najosjetljivije. Slično je funkcioniralo i Quadovo curent dumping pojačalo. Eto to bi bila osnovna ideja. Sad se idem pokrit preko glave da me niko ne vidi.


Zasto bis se pokrival preko glave? Iznil si ideju koja ima svoju logiku u smanjenoj disipaciji pri nizim nivoima izlazne snage a da istodobno i maksimalna snaga (npr u tranzijentnim vrhovima) bude velika. Ta ideja je u svojoj osnovi i razlicitim varijacijama bila i dosta koristena ali je zvucno ipak inferiornija. Ona bi cak i bila odlicna kad bi se moglo osigurat dvi stvari, prva da su komponente koje bi bile u klasi B apsolutno linearne i da imaju potpuni "sharp cut - off" a druga mozda jos vaznija je to da bi tribalo osigurat da ispravljac bude potpuno imun na razlicita opterecenja. I to ne samo staticki nego i u uvjetima jako brzo promjenljivog dinamickog opterecenja a to je jebeno tezak zahtiv.
QUAD current dumping je ipak skroz druga prica. Kod njega je zaobidjena potriba za linearnosti izlaznih komponenti jer u teoriji zbog njegovog principa rada prijenosna funkcija izlaznih komponenti postaje potpuno nebitna. Naravno, u stvarnom zivotu teorija i praksa ne gredu bas uvik ruku pod ruku pa se u praksi te teoretske postavke na kojima je zasnovan QUAD nisu ostvarivale bas 100%. Isto tako, njegovom ispravljacu nije nazalost bila posvecena nikakva paznja.
Ali pustimo njega, princip rada na kome se on osniva je bitno drukciji i rasprava o tome bi pitala posebnu temu. On je ipak nastal u jednom drugom vrimenu i virovatno je ljuta potriba (nedostatak odredjenih komponenti u to doba) itekako kumovala njegovom nastanku

Tako da ako ostanemo u realnom svitu, kod OTL-a se moramo pomirit sa odredjenom disipacijom i generiranjem topline. Jebiga, manje vise je sve u zivotu kompromis pa je za izvest OTL velike snage ipak najlogicniji put ic na AB klasu
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la ilimzn » 31 sij 2012, 19:31

zmajz je napisao/la:Ma, sad sam išao malo pažljivije čitati vaše komentare, pa se premišljam... Moja ideja je na jednom drugom tragu, da iskoristimo i pozitivne ideje Rozenblitovog OTlja.
Naime, veliki problem kod dosadašnjih riješenja, pogotovo A klasa, jeste velika disipacija i mala efikasnost. Meni je pala na pamet A + B klasa iz nekadašnjih Technicsovih tranzistoraca, daklem ići na PP varijantu tako da većina cijevi radi u B klasi, a samo par ili dva da rade u A klasi (2-3-4W) gdje je sve i najosjetljivije. Slično je funkcioniralo i Quadovo curent dumping pojačalo. Eto to bi bila osnovna ideja. Sad se idem pokrit preko glave da me niko ne vidi.


Ideja uopce nije losa ali nije na zalost prakticno izvediva s triodnim izlaznim stupnjem, pri tome mislim reci da je kolicina dodatne elektronike pozamasna i postavlja se pitanje je li to preveliko izazivanje vraga zvanog stabilnost i pouzdanost, a sve u svrhu postizanja vece stabilnosti i pozudanosti. Pri tome ograda koji je i sstrsat spomenuo, quad current dumping je druga prica.

Dakle, ako se vratis nazad na onaj moj opis potencijalne prerade Rozenbilta, primijetit ces da sam tamo za dati okvirni izracun snage i napajanja napisao da se on temelji na radu u klasi AB gdje je zapravo dominantno ono B. Struja mirovanja mora biti dosta niska samo zato da se staticka disipacija smanji, zato da bi ostalo vise mjesta za dinamicku. Na tome se upravo temelji gotovo svaki 'prakticni' PP OTL, inace bi, striktno postujuci limite, rad u bogatijoj klasi AB ili cak klasi A zahtijevao desetke cijevi samo za par W.
Ono sto zelim reci je da u tom slucaju nema bas puno mjesta daljnjem smanjenju struje mirovanja kako bi izlazni stupanj odgovoran za vecinu strujnih potreba radio u klasi B ili cak C, s obzirom da smo u startu blizu tome. No, postoji jos bare 3 opcije:

1) rad u klasi G ill H, (ovisno o tome tko kako interpretira takav rad, o tome se nikad nisu slozili, cak je inicijalno naziv za to bio klasa E). Radi se o pojacalu koje varira naponnapajanja ovisno o potrebnom izlaznom signalu kako bi se time optimizirala disipacija. U principu, ili se napajanje mijenja skokovito, povecavajuci se na vecu vrijednost kad izlazni napon dostige neki limit, ili se radi o dva izlazna stupnja spojena u seriju, pri cemu jedan radi s nizeg napajanja, a kad se ono 'potrosi', preuzima onaj drugi koji cijeli prethodno navedeni stupanj podize na vece napajanje akko bi mogao pratiti zeljenu amplitudu izlaznog signala. Sklopovski je to zapravo dosta slicno. Problem ovakvih konstrukcija je 'preslusavanje' procesa komutacije s jednog na drugo napajanje (bilo skokovito ili pracenjem zeljenog izlaznog signala) u izlaz. Kod elemenata koji imaju pentodnu karakteristiku, varrianje napona napajanja se radi jako visokog unutrasnjeg otpora vrlo slabo prenosi u izlaz. Kod trioda, napajanje je spojeno s izlazom preko vrlo niskog unutrasnjeg otpora triode - pogotovo za OTL zelimo da je to cim manje. Radi toga bi s triodnim izlaznim stupnjem bilo velikih problema s time. S pentodnim bi to svakako bilo ozvedivo, no u oba slucaja je cijevna izvedba takvog napajanja i komutatora izuzetno neprakticna, i dobici ne bi opravdali kompliciranje i dodatne gubitke, pa je tako nesto prihvatljivo samo za pentodni OTL s poluvodickim komutiranjem ili modulacijom napona napajanja.

2) Nesto poput Krell Sustained Plateau Bias (SPB) sustava. Ovdje se radi o varijabilnoj struji mirovanja koja izlazni stupanj drzi u klasi AB s naglaskom za A za niske razine izlaznog signala, a prelaskom neke granice prelazi u klasu AB s naglaskom na B, s time da ostaje u tom rezimu tako dugo dok se odredjeno vrijeme ne pojavi izlazni signal preko spomenute granice. Tocan polozaj granice, struje mirovanja i vrijeme ostanka u radu s smanjenom strujom mirovanja je problematika koja zahtijeva puno simulacije i eksperimentiranja. Ukoliko se moze ostvariti relativno blag prelazak s jedne na drugu struju mirovanja, ovo je upotrebljiv pristup ali on ne povecava efikasnost, stovise, cak je i smanjuje, samo ujednacava kolicinu generirane topline optimizirajuci struju mirovanja prema trenutnoj amolitudi izlaznog signala.

3) Quad Current Dumping.
Ovo je zapravo naziv koji je dao marketinski odjel i uopce ne objasnjava sto se tocno desava u toj topologiji. Radi se zapravo o formi feedforward error correction-a s kojom je omoguceno da najveci dio strujne ekskurzije daje izlazni stupanj u klasi B ili blagoj klasi C. Nema nikakvoig razloga zasto taj pristup ne bi bio primjenjiv u cijevnoj tehnici opcenito, pogotovo u OTL pojacalu, uzevsi u obzir neke sitnije zamke koje se ipak mogu izbjeci. No, postavlja se pitanje koliki je zapravo dobitak. Cijevi su elementi s relativno malom strminom i blagim zakrivljenjima prenosne karakteristike. To znaci da je zapravo gotovo nemoguce postici rad u cistoj klasi B, osim mozda u slucaju drive-a kroz G2 za pentode ili beam tetrode (problem s time je povelika struja i naponski hod, i najcesce se rijesava poluvodickim slijedilom). Iako u principu CD radi jos bolje s takvim elementima, nestaje njegova prednost u pogledu efikasnosti pojacala, a ostaje samo ona koja se tice smanjenih izoblicenja (uz ogradu o primjenjivim opterecenjima i naksimalnoj brzini promjene ulaznog signala). Sto je jos gore, svaka cijev ima grijac, a kod snagatorica za vekike struje on je pozamasan i generira prilicno topline. Radi toga dolazimo do situacije da cijev samim svojim postojanjem u sklopu cak i s nula struje, u slucaju PL504 generira 8W topline, a u niskostrujnoj klasi AB to se mozda poveca na 12W. kada bi cijev bila posve ugasena, generiralo bi se 4W manje, dakle 33% manje u stanju mirovanja, no to bi se vrlo brzo istopilo s pojavom signala, dok bi za vece snage prakticki situacija u odnosu na klasican pristup bila nepromjenjena.

Moram napomenuti da mi se cini da se vodis onom izjavom u Rozenbiltovim dokumentima da totem-pole push-pull ima najmanje generiranje topline u odnosu na sve topologije. To je jednostavno glupost. U praksi se da lako pokazati da se SVE PP-topologije daju svesti na zajednicki model, i da je disipacija uz iste uvjete (napajanje, struja mirovanja, opterecenje) apsolutno jednaka. Iskreno, ta njegova izjava me najvise razocarala od svega o cemu on zbori u svojim tekstovima, jer pokazuje neznanje na elementarnom nivou, i sto je jos gore, to se neznanje skriva 'dokazom' u obliku recenice koja doslovno glasi 'i to cinjenica'. To sto je netko rekao da je nesto cinjenica nije nikakav dokaz nicemu, i tako nesto moze ocekivati valjda samo od amerikanca, jedino su oni toliko puni sebe kad nesto ne znaju. Nitko, a pogotovo ne inzenjer ne bi smio tako rabiti tu recenicu, kao sto nas uci najnotorniji primjer takve upotrebe, vezan za izvjesnog Paul Joseph Goebbels-a za vrijeme 3. reicha.

Tu cu jos dodati jednu stvar - uz nesto prerezanih vodova i par brika te kondenzatora, iz postojece je topologije moguce sasvim fino sloziti upotrebljivi OTL, naravno uz postovanje pravila o kojima sad pricamo u ovoj temi na generalnom nivou. Ta topologija nije ni po cemuposebna niti nevidjena osim po tome da ima par gresaka, koje cak nije tesko ni popraviti. Drugo je pitanje je li optimalna po pitanju cijene, kompliciranosti ili pozudanosti. Rekao bih da je tu negdje s jos nekoliko takvih sto DIY sto komercijalnih OTL projekata, a sad, ideja je vidjeti moze li se o istom trosku dobiti nesto bolje - ako vec samo po pitanju pouzdanosti, to je itekakav dobitak.
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la zmajz » 31 sij 2012, 19:59

Mala digresija: ovo što spominješ pod točkom 1. rad u G ili H ili E klasi, nije li to nešto slično onome što je Carver primjenjivao u svojim davnim pojačalima (mislim da se zvao M400 ili tako nekako)?
zmajz
 
Postovi: 531
Pridružen/a: 05 svi 2011, 16:52
Lokacija: zagreb

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la harkonen » 31 sij 2012, 21:16

Zanimljivo, Ilimzn, da si spomenuo Goebbelsa, jedan je naime OTL kao izlazni stupanj radio aparata
imao i nadimak po njemu - Goebelsova gubica. Marketinški šnaucer.
http://www.radiomuseum.org/r/gemeinsch_ ... nge_1.html


:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la ilimzn » 31 sij 2012, 21:20

zmajz je napisao/la:Mala digresija: ovo što spominješ pod točkom 1. rad u G ili H ili E klasi, nije li to nešto slično onome što je Carver primjenjivao u svojim davnim pojačalima (mislim da se zvao M400 ili tako nekako)?


Dakle, digresija:
Slicno, bilo je nekoliko tih ideja s modulacijom napajanja. Zapravo je najjednostavniji i prvi oblik tog koncepta ono sto je Hitachi zvao Dynharmony, originalno krsteno Class E (od 'efficiency') ali je onda ispalo da postoji neciji prijasnji naziv koji je koristen u VF tehnici pa su ostavili trademark Dynharmony a kasnije je uveden naziv klasa G/H. Ovisno o literaturi koju citas zamjenjena su slova G/H za rad s stepenastom ili pratecom (tracking) regulacijom napona, originalni Hitachi mod je tracking. Zapravo se radi o kaskodi izlaznih tranzistora gdje je u medjusobni spoj dva izlazna tranzistora dovedeno preko brze diode pola napona napajanja, tako da gornji tranzistor uopce ne vodi struju dok se izlazni napon ne priblizi vrijednosti pola napona napajanja. Rijesenje je relativno jednostavno izvesti u poluvodickoj tehnici pod uvjetom da driver stupnjevi rade s punim naponom napajanja a 'tracking' princip donekle smanjuje smetnje radi modulacije napajanja, koje su puno vece s skokovitim promjenama. Skokovite promjene su koristili mnogi proizvodjaci, NAD je imao tzv. 'Power envelope' tehniku, Proton je to zvao DPD, Marantz je k tome dok je pojacalo radilo samo s nizeg napona napajanja povecavalo struju mirovanja pa se to zvalo Quarter-A, itd. Od pojave originalnog Hitachi patenta do danas se ta tehnologija najcesce koristi u razglasnim pojacalima (iako je istiskuje klasa D).
Carver je rabio modulaciju napajanja pomocu triaka, a kasnije pomocu switchera. Potonja se metoda danas koristi u nekim auto-radio prijemnicima. Kod ovog pristupa je efikasnost visoka ali nema 'predikcije' - modulacija napajanja uvijek kasni za signalom, pa prilikom naglih povecanja signala dolazi do izoblicenja. Izuzetak je JVC koji je svojedobno radio integrirano pojacalo s digitalnim ulazom, koje je imalo i digitalno kasnjenje cime se omogucavalo da napajanje i struja mirovanja reagira 'unaprijed' jer se upravljanje vrsilo iz originalnog signala a reproducirao se zakasnjeli signal, po cemu je i dan danas jedinstveno.
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la sstrsat » 31 sij 2012, 21:27

harkonen je napisao/la: jedan je naime OTL kao izlazni stupanj radio aparata
imao i nadimak po njemu - Goebelsova gubica. Marketinški šnaucer.


To je mozda i bil prvi OTL u povijesti :lol: . Visokoomski freischwinger zvucnik direktno zakvacen na lampu
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la zmajz » 01 vel 2012, 17:22

Evo mene dosadnog,
Vezano uz ove gore spominjane klase i topologije, dali bi bilo iskoristivo u nekom budućem OTL Vel'ke Snage nešto od ideja g. A.J. van Doorn-a iz njegovog Octode pojačala? Nešto o tome ima na:
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... rsion.html
a original članka mogu skenirati iz AX časopisa i proslijediti zainteresiranima i neupućenima (to nemre prije sutra ili preksutra)?
zmajz
 
Postovi: 531
Pridružen/a: 05 svi 2011, 16:52
Lokacija: zagreb

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la sstrsat » 01 vel 2012, 18:19

zmajz je napisao/la:Evo mene dosadnog,
Vezano uz ove gore spominjane klase i topologije, dali bi bilo iskoristivo u nekom budućem OTL Vel'ke Snage nešto od ideja g. A.J. van Doorn-a iz njegovog Octode pojačala? Nešto o tome ima na:
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... rsion.html
a original članka mogu skenirati iz AX časopisa i proslijediti zainteresiranima i neupućenima (to nemre prije sutra ili preksutra)?


Ideja takvog pristupa je svakako zanimljiva ali je jako tesko opcenito govorit o njezinim kvalitetama ili nekvalitetama. To je u osnovi paralelni spoj triode i pentode sa ciljem da se uz zadrzavanje dobrih osobina triode postigne i veca snaga ka kod pentode. Sve je to lipo i ne prkosi nekim opcim postavkama o radu trioda i pentoda ali je kod takvog pristupa osnovno pitanje koja trioda i koja pentoda. Nit su sve triode nit sve pentode medjusobno iste tako da se tu ni uz najbolju volju ne moze dat generalna ocjena.
Ima u principu dva nacina da se odgovori na pitanje o vridnosti takvog pristupa. Prvi bi bil uzet grafove neke odabrane triode i neke odabrane pentode pa uz pazenje da Uak i Ia budu u istoj proporciji zbrojit ta dva grafa i na osnovi dobivenih krivulja ocijenit da li ima ili nima smisla ic u dalnju analizu. Ta dalnja analiza bi bila spektralni raspored harmonika koji bi dosta dobro pokazal da li prevladavaju triodne ili pentodne osobine. Ili bolje receno, ono ca obicno pojednostavljeno podrazumivamo pod spektralnim sastavom triodnih i pentodnih harmonika. Neka se niki ne zavarava pomisli da bas sve triode imaju monotono padajuci spektar harmonika a da bas sve pentode isticu neparne harmonike.
Naravno, iz tako zbrojenog grafa bi se lako iscitalo koliki su ri, gm i mu takve "cijevi" i kolika je njihova konstantnost pri razlicitim strujama i naponima.
Tek nakon ca bi se provela takva graficka analiza na podosta razlicitih trioda i pentoda bi se moglo objektivnije sudit o vridnosti takvog pristupa. Nije nemoguce da ce bas neki odredjeni triodno pentodni par dat lipe karakteristike dok ce neki drugi par moguce dat katastrofalne karakteristike.
Zato cu opet ponovit da bi bilo jako neozbiljno bez ovakve analize sudit o dometima takve topologije. To bi bilo cisto spekuliranje koje bi moglo dovest i do pohvala i do pokuda. Taj paradoks je neizbjezan jer postoji jako puno mogucih kombinacija trioda i pentoda koje bi odokativno dosle u obzir za takvu topologiju.

Drugi nacin bi bil brzi mada bi pital odredjenu opremu. On bi se svel na fizicko spajanje triode i pentode i promatranje krivulja na curve traceru a ako bi prvi rezultati bili zadovoljavajuci iduci korak bi bil uvodjenje spektro analizatora.
Manje vise isto ca bi dala i graficka analiza samo puno brze i sa manje zamora :lol:

Ajde skaniraj taj original clanka pa mi posalji. Valjda ima u njemu i koji tako zbrojeni graf. Moze to zbrajanje grafova i bilo ki od nas napravit ali oce li ki imat volje za podosta preciznog crtanja :lol:

Postojanje ili nepostojanje takvog zbrojenog grafa u originalnom clanku ce vec samo po sebi rec dosta
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la zmajz » 01 vel 2012, 18:29

OK, sutra donesem novine na posao i skeniram.
To sam i ja skužio u članku je da je vrlo bitno koje lampe se uparuju s kojima, ali mi se ideja dopala kao nešto o čemu treba promisliti. Možda ima nešto primjenjljivo za dalje....
zmajz
 
Postovi: 531
Pridružen/a: 05 svi 2011, 16:52
Lokacija: zagreb

Re: Transcendent Sound OTL - The Beast

PostPostao/la sstrsat » 01 vel 2012, 18:43

Moguce. Ima stvarno vrlo razlicitih i trioda i pentoda tako da ni pozitivna (a ni negativna) iznenadjenja nisu iskljucena. A kako ce do TFa bit i curve tracer sa poprilicnim mogucnostima spreman i tamo izlozen onda nece bit zapreka ni za takva igranja.
Tih "neobicnijih" spojeva i "cudnijih" rezima rada zapravo ima prilicno tako da ce uvodjenje curve tracera koji moze upravljat ne samo prvom resetkom nego i sa drugom resetkom dat ovakvim ispitivanjima jedan sasvim drukciji poticaj nego ca ga daje mukotrpno crtanje grafova
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

PrethodnaSljedeća

Natrag na Cijevna tehnika

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 2 gostiju.