GK-71

Re: GK-71

PostPostao/la sstrsat » 22 sij 2012, 15:38

harkonen je napisao/la:Ah, ja mislim da treba i to probat, mali namot ne bi trebao biti problem na trafou, smjer će odrediti da li je
pozitivna ili negativna, a to da je fazno škakljivo, jest. No, kako onda koriste takav spoj u praksi?


Taj spoj je jos tamo negdi 60-ih godina koristil Peter Walker iz QUAD-a ali ga je napustil. Ca mislis zasto?
A ako se dobro sican iz starih godista Radiamater-a, i Mirko Vozjak je isprobaval tu topologiju i dosal manje vise do istih zakljucaka da je prakticna vridnost takvog spoja jako mala i da je vrlo velika mogucnost da ce amp po takvoj topologiji upast u nestabilnosti.

OK, dalo bi se virovatno i sa time izborit dodavanjem odredjenih kompenzacijskih mreza koje bi se brinule da fazni zaokreti cim manje odstupaju od zeljenih ali je pitanje koliko bi sve to u praksi donilo stvarnih uspjeha. Na otporniku ka teretu bi se vrlo virovatno uspilo dobro kontrolirat fazne okrete ali kad imamo posla sa reaktivnim teretom (zvucnikom) tesko da bi se postigal bas zeljeni rezultat.

A i da ga se postigne po pitanju stabilnosti, opet cu ponovit da razmislis malo koji je to tip povratne veze i kako taj tip povratne veze utice na izlazni otpor ampa
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GK-71

PostPostao/la harkonen » 22 sij 2012, 17:11

Evo, našao sam kod Jelakovića u : Negativna reakcija u ton-frekventnoj tehnici (str 144) , on kaže baš za takav spoj
da je kod primarne povratne veze sa primarom u anodi i katodi - prednost smanjenje unutrašnjeg otpora
ali i da, dok se na nižim frekvencijama smanjuje harmoničko izobličenje, na višim se frekvencijama povećava.....
Mislim da ni on nije bio skroz na čist bio sa tim i brzo je prešao dalje na temi sa sekundarnom i tercijarnom
povratnom na trafou. Osim toga, dakle fazni bi pomak iz negativne na višim frekvencijama istu preokrenuo
u pozitivnu.

Ali, pogledaj ovaj tekst o tome (stranica 16 pa nadalje):

http://www.scribd.com/doc/74554088/6/Qu ... ode-Recipe

i još puno interesantnije sa modernim pristupom od stranice 99 nadalje:

http://books.google.hr/books?id=n7fXk2b ... ck&f=false

Dakle vele ovo :
16-dfaa51cc90.jpg
16-dfaa51cc90.jpg (26.78 KiB) Pogledano 8815 put/a.

This technique produced local feedback in accordance with the ACimpedance of the cathode winding. This more sophisticated form of feedback provided a greater benefit than loop feedback alone, sincethere was only one high-frequency pole to create phase shift. Unlikeloop feedback, the cathode feedback remained effective at the fre-quency extremes, thereby reducing the high-order distortion productsassociated with pentodes at no expense to power output....A na drugom linku :
cathodefed.JPG
cathodefed.JPG (52.32 KiB) Pogledano 8815 put/a.


I ajd sad, da ili ne? Ako ne, zašto ne probati? Ako da, odlično, imamo spreman namot na trafou.
Uostalom taj poseban namot se može iskoristiti i kako tercijarna povratna veza prema prednjim stupnjevima.
Onaj drugi link na kojem se nalazi knjiga o uporabi toroida za izlazne trafoe dotiče i upravo nedavno spominjane varijacije, super triode i super pentode. Sve super, još da ima super vremena za sve to super probati. :-)

:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: GK-71

PostPostao/la harkonen » 22 sij 2012, 21:33

Kaligula je napisao/la:Kao prvo, di li je oni japanac, majku mu njegovu, nabavija Anode Caps 3mm?
Radna točka GK-71 je odabrana! Ne znam ima li razloga s njom ići gori, doli, ali ako to želimo možemo na sekundaru trafa ostaviti po koji izvod više.
Šta se tiće drivera, volija bi trošiti 6N8S, ali one same ne mogu postići traženo pojačanje. Zato će biti izvedene kao u spoju JE Labs-a, sa podijeljenim katodnim otporom na prvoj triodi. Ima li smisla staviti iza njih katodno sljedilo?
Ja bi izveja amp u monoblokovima.
Svaki bi ima dva mrežna transformatora.
Prvi sa namotajima 5V/5A i 760V/250mA (dodati izvode za +/-?), ispravljačica 5Z8C, pa CLC.
Drugi sa namotajima 5V/3A i 350V/?mA, ispravljačica 5U4G, pa CLC za anodni drivera i g2 izlazne lampe, svaki preko RC,
nadalje, isti trafo, 20V stabilizirano za grijač GK-71 i 6,3V stabilizirano za grijače driverica.


Anode caps 3mm ja nisam vidio uživo (jednom na nekom ruskom HAM siteu) osim ako su to caps za veće promjere,
a on je stavio na anodu neku metalnu cjevčicu da je proširi do potrebnog profila. Tako možeš i ti. Tih anodne kapica
za npr PL504 (mislim da je to 6mm promjer) ima kod Nik-a.

6n8s je dobra lampa (treba ih samo malo selektirati, ali su povoljne, dobavljive i dobrog zvuka) te kako imaš dovoljno
napona od g2 drivera za napajanje ovakvog drivera, samo naprijed.
Sljedilo u principu po meni ne treba, pentoda je tu u pitanju glede opterećenja šofera, ti ovdje bogme ne želiš i nećeš ući
u struju rešetke, a to malo frekventno zaobljenje odozgo će biti taman da ne ugrozi detaljnost visokih, a kako rekoh
i prije u postovima u vezi 6n2p, baš bi se moglo fino poravnati i sonikom sljubiti sa pentodom u izlazu...

Mrežne trafoe bi možda bilo bolje podijeliti na jedan sa svim grijanjem jer ima toga dosta, a drugi samo sa visokim naponima i to tako da se izvede sekundar motanjem od sredine prema 350V sa žicom za obe struje, pa se nastavi dalje na svaku stranu do 760V. Dakle izvukao bi prve izvode na ispravljačicu drajvera i g2, a druge za ispravljačicu anodnog na GK.
Grijanje paliti prvo i posebno jer je zdravo za sve lampe, a bogami ispravljačice posebno da ne budu hladne kad krene punjenje kondova, a to je najlakše upravo posebnim trafom.
Još jedna sitnica - ovih 350V na trafou, mislim da treba ipak više napona na tom izvodu, oko 370-380V (pa i više, ovisi o dropu na isporavljačici) jer na g2 trebaš dovesti 400V više od katode (ne od mase), dakle oko 460V, ali točan napon provjeri u PSUD-u, treba ti 12mA za g2 i cca isto toliko za dvostupanjski driver. Trebaš i oko bar 40tak V koji će se potrošiti u ispravljanju i stabilizaciji.
Daklem, na prvom kondu iza ispravljačice bar 500V, pa ti vidi..

Stabilizaciju toga napraviš sa zenerima u seriju, ali na vrhu prema plusu staviš SG3S ili SG4S i iza mali RC, da otkloni eventualni šum. Čisto zbog vizualnog dojma. :-)

:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: GK-71

PostPostao/la sstrsat » 22 sij 2012, 23:37

harkonen je napisao/la:Evo, našao sam kod Jelakovića u : Negativna reakcija u ton-frekventnoj tehnici (str 144) , on kaže baš za takav spoj
da je kod primarne povratne veze sa primarom u anodi i katodi - prednost smanjenje unutrašnjeg otpora
ali i da, dok se na nižim frekvencijama smanjuje harmoničko izobličenje, na višim se frekvencijama povećava.....
Mislim da ni on nije bio skroz na čist bio sa tim i brzo je prešao dalje na temi sa sekundarnom i tercijarnom
povratnom na trafou. Osim toga, dakle fazni bi pomak iz negativne na višim frekvencijama istu preokrenuo
u pozitivnu.


A mani se cini da je on bil itekako nacistu sa time
Ne zaboravi da se ovdi impendancija tereta preslikava ne samo u anodni namot nego i u katodni namot i finalno kad bi se islo nacrtat potpunu ekvivalentnu shemu dobil bi se jedan izuzetno kompleksni sklop sa jako puno reaktivnih komponenti. Ili seljacki receno, sa vrlo velikom mogucnosti upadanja u nestabilnosti i vrlo izvjesnim faznim skokovima.
Kako san vec navel, ovakav pristup bi sa otpornikom ka teretom pokazal sasvim pristojne mjerne rezultate i time jako zavaral potencijalnog korisnika jer bi ti rezultati bili itekako drukciji u uvjetima zvucnika ka tereta. kad se na to doda jos i skretnica....

Mislin, nemoj me krivo shvatit. Nisan ja ni u kojem slucaju protiv ispitivanja manje poznatih topologija i igranja sa njima ali od ove topologije ne triba ocekivat neki rezultat.
Postoji ono prastaro pravilo da povratna veza daje korisne efekte direktno proporcionalne sa manjkom reaktivnih komponenti. Cim ona obuhvaca reaktivnije i kompleksnije terete to ce manje koristi a vise stete donit. Ovo je u praksi tisucama puta potvrdjeno

Ca ti vridi izvest nesto ca ce na otporniku ka teretu postic cak i dobar rezultat a sa zvucnikom ka teretom postat vise kreator nego reproduktor zvuka. Znaci bas ono ca ne zelimo (osim mozda npr kod gitarskih pojacala :lol: )
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GK-71

PostPostao/la ilimzn » 23 sij 2012, 00:11

harkonen je napisao/la:Evo, našao sam kod Jelakovića u : Negativna reakcija u ton-frekventnoj tehnici (str 144) , on kaže baš za takav spoj
da je kod primarne povratne veze sa primarom u anodi i katodi - prednost smanjenje unutrašnjeg otpora
ali i da, dok se na nižim frekvencijama smanjuje harmoničko izobličenje, na višim se frekvencijama povećava.....
Mislim da ni on nije bio skroz na čist bio sa tim i brzo je prešao dalje na temi sa sekundarnom i tercijarnom
povratnom na trafou. Osim toga, dakle fazni bi pomak iz negativne na višim frekvencijama istu preokrenuo
u pozitivnu.

Ali, pogledaj ovaj tekst o tome (stranica 16 pa nadalje):

http://www.scribd.com/doc/74554088/6/Qu ... ode-Recipe

i još puno interesantnije sa modernim pristupom od stranice 99 nadalje:

http://books.google.hr/books?id=n7fXk2b ... ck&f=false

Dakle vele ovo :
16-dfaa51cc90.jpg


A na drugom linku :
cathodefed.JPG



MIslim da je Menno popio koju casicu vise kad je to pisao.
BTW knjiga je gotovo posve neupotrebljiva kad se tice bilo cega oko transformatora, osim najosnovnijih osnova, u principu se svodi na 'napravite ovo pojacalo s nasim skupim toroidnim trafoima'... sve sto se moze saznati o motanju toroidnih izlaznih transformatora iz te knjige je, kako je to dobra stvar i kako su sve te metode 'specijalne'.

Shema daje osnovni princip, i vec u opisu tog principa u MVDV-ovoj knjizi je greska.
Katodna povratna veza gdje je jedan namot trafoa spojen izmedju katode i mase, a napajanje Vg2 pentode je negativnom stranom spojeno na masu, PODRAZUMIJEVA i rad u tzv. ultralinearnom spoju, tj. s povratnom vezom preko G2.
Nije ocigledno? Pogledajmo malo bolje spoj. Povecanje napona izmedju G1 i mase, rezultira povecanjem napona izmedju K i mase, dakle smanjenjem napona izmedju K i G1, drugim rijecima, u odnosu na ulazni napon, koji je izmedju mase i G1, djeluje negativna povratna veza preko katode.
Istovremeno, ako se povecava napon izmedju mase i katode, time se smanjuje napon izmedju katode i G2 - dakle, dogadja se i negativna povratna veza preko G2, sto je upravo odlika tzv. ultralinear moda rada.
Dakle, ovako nacrtan sklop zapravo ima dvije negativne povratne veze, koje se jos k tome ponasaju razlicito, buduci da je prenosna karakteristika cijevi gledano sa G1 i sa G2 razlicita.
Istina, za prakticne vrijednosti omjera anodnog i katodnog namota, stupanj 'ultralinear; spajanja je prilicno malen, u postocima, no za odredjene cijevi, npr one koje vole manje napone na G2 i imaju veliku strminu, moze biti itekako uticajan.
U nastavku teksta na linku, MVDV daje rijesenje koje na anodnom namotu ima UL izvode, ali su oni spojeni u kriz u PP pojacalu. Ideja je ovdje da su ti izvodi na istom broju zavoja na anodnom namotu, koliki je broj zavoja na katodnom namotu, cime se napon G2 pomice jednako toliko kao i napon na katodi, tj. UL komponenta se pokrati, povratna veza K-G1 ostaje. Naravo, kada se koriste triode, cijela ta diskusija s G2 otpada.
Alternativni, i jednostavniji nacin da se to izvede je s 'plivajucim' izvorom G2 koji nije negativnim krajem spojen na masu, vec na katodu.

Osim toda, graf karakteristike pentode s katodnom NPV dat gore je vrlo 'teoretski', a kao sto je vec receno, u teoriji nema razlike izmedju teorije i prakse, ali u praki ima.
Za povetak, na strujnoj osi se vidi da struja prakticki pocinje teci vec sa naponom anode=0. U praksi naravno to nije uopce slucaj, a greska je u tome sto graf ne pokazuje odnos anodne struje i napona Uak, vec pokazuje odnos katodne struje i Uak. Onima koji su navikli razmisljati triodno, ta razlike nece znaciti nista, ali onima koji se igraju s pentodama, odmah ce pasti u oci cinjenica da je katodna struja jednaka anodnoj plus struji G2, pri cemu imamo u gornjem sklopu dva problema, teoretski, a to je da struja G2 tece van iz katode i samo kroz namotaj za katodni NFB, a prakticni, da za male napone Uak, struja G2 VRLO naglo raste, preuzimajuci struju anode - za sto G2 nije dimenzionirana.
U praksi to znaci da ovaj lijepi dijagram koji pokazuje triodno ponasanje lijevo od Ug1=0V na triodnom grafu, u stvarnosti nije uopce tako lijep. IStina, proteze se poprilicno prema Uak=0 dajuci isto tako vrlo lijep produzetak iskoristivog dijela radnog pravca, no u ekstremima ponasanje postaje vrlo nelienearno.

Dodatni je problem sto anodni i katodni namot nisu 'trivijalno' povezani, vec preko hrpice parazitnih komponenti, koje cine kompleksni filter. Transformator s kojim se ovako nesto moze rabiti a da sve skupa bude stabilno, mora biti zaista vrlo kvalitetan, u protivnom povratna veza moze postati i pozitivna. Alternativa za postizanje apsolutno istog efekta je NPV katoda - G1 po Schade-u. Za razliku od katodne NPV, element s kojom se ostvaruje je otpornik, a problematika parazitnog ponasanja je svedena na apsolutni minimum. No, kako se ne oze imati nesto za nista, tako niti to pojednostavljenje ne prolazi bez cijene, a ona je radikalno smanjenje ulazne impedancije sklopa, problem koji s katodnom NPV ne postoji.

Inace, najjednostavnija forma katodne NPV je spajanje sekundarnog namota klasicnog trafoa u katodni krug. Ipak, to je efikasno uglvnom za manje izlazne cijevi jer im je pobudni napon manji i time blizi vrijednostima izlaznih napona koji se u pojacalima s takvim cijevima postizu, pa je i izbor moguceg faktora NPV veci. Kod vecih cijevi je NPV tim putem prilicno limitirana, obicno na vrijednosti do 10dB ili manje, no kako to ne ora biti jedina forma NPV u pojacalu, i to moze biti korisno.
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: GK-71

PostPostao/la harkonen » 23 sij 2012, 07:47

ilimzn je napisao/la:Cini se da gosp. Crowhurst nije imao bas dobar dan kad je to crtao ....

ilimzn je napisao/la:MIslim da je Menno popio koju casicu vise kad je to pisao.


Pa,jel ima tu normalnih i trijeznih, ili to dođe sa godinama bavljenja ovim stvarima? :lol: :D
:ugeek:

A da ne bi mislio da je sve zezancija, pogotovo ponedjeljkom ujutro, uvjerili ste me glede nepredvidivosti
ovog pristupa povratnoj, nećemo onda u katodu sa tim, ali odvojeni namot po Davorinovoj praksi za UL
sa smanjenim g2 naponom bismo mogli ostaviti, kako će trafo biti veći, bit' će mjesta i za to.
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: GK-71

PostPostao/la ilimzn » 23 sij 2012, 12:24

Ma, teoretski je sve to OK ali daj pogledaj koje je specifikacije MVDV dao za svoj trafo s kojim se to radi...
Druga je alternativa koristiti relativno niske vrijednosti NPV, ostalo rijesiti 'klasicnim' potezanjem s izlaza ili anoda.
Stos s time je sto s klasicnim rijesenjima imas relativno jednostavan nacin kako stabilizirati stvar (tipa kondenzator u paralelu s otporom za NPV) dok ovdje nema ekvivalenta, i ako dodje do problema...
Inace, jedan od poznatijih sklopova u tom spoju je McIntosh 'unity coupling' gdje je NPV 100%, trafo je kompliciran s multifilarnim namotima, a driver jos kompliciraniji jer je pojacanje izlaza ~2. Drugi poznati primjer je Quad, opet trafo je najveca mudrost. Sve skupa navodi na to da je trafo problem, pa mozda ne bi bilo zgorega pogledati kako je tocno namotan Quad trafo, recimo, ako netko ima o tome konkretna saznanja... a za eksperimente uvijek ostaje sekundani namotaj na klasicnom trafou :)
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: GK-71

PostPostao/la davorin » 23 sij 2012, 14:07

Moguće je namotati UL trafo (25-40% namota) na relativno jednostavan način (nema multifilarnog namatanja), da se zadovolji stabilnost sklopa i na graničnim frekvencijama! Transformatori po uzoru na QUAD i MCINTOSH se koriste samo u protufaznim spojevima, a prvenstveni cilj im je da omoguće rad izlaznog stupnja gotovo u klasi B (ili barem sa strujom rešetke), a da se spriječe izobličenja vezana za promjenu smjera magnetnog toka u izlaznom transformatoru. Visoka korisnost i dugotrajnost u radu izlaznih elektronki su dodatna pogodnost, ali su se dobri rezultati dobivali isključivo sa kompliciranim izlaznim transformatorima.
Za SE-ClassA pojačala nije toliko nužno multifilarno namatanje, iako bi se UL trafo mogao namotati barem dijelom bifilarno (anodni+G2 namotaj) jer tu nema toliko razlike istosmjernih potencijala (samo razlika Ua-Ug2), a izmjenični naponi(~UG2 je 40% od ~Ua) su fazi (mali problem je bifilarno motanje 2 žice različite debljine, jer za G2 treba puno tanja žica!).
Eksperimentirajući sa različitim transformatorima sam došao do nekih općenitih zaključaka za SE-UL izlazni trafo:
-UL-namotaj mora imati maksimalnu induktivnu i kapacitativnu povezanost sa anodnim namotajem
-UL-namotaj mora imati minimalno moguću kapacitivnu vezu sa sekundarnim namotajima i masom
-Anodni namotaj mora imati minimalno moguću kapacitivnu vezu sa masom
Takav trafo se može izvesti na više načina, ali kroz praksu sam našao i relativno jednostavnu shemu namatanja i spajanja (navodim najjednostavniji primjer):

Namotaj 1 (prvi do jezgre): 1/2 namotaja sekundara-desni smjer
Namotaj 2: 1/4 anodnog namotaja-desni smjer
Namotaj 3: 1/2 UL-namotaja-desni smjer
Namotaj 4: 1/4 anodnog namotaja-desni smjer
Namotaj 5: Cijeli sekundarni namotaj-lijevi smjer
Namotaj 6: 1/4 anodnog namotaja-lijevi smjer
Namotaj 7: 1/2 UL-namotaja-lijevi smjer
Namotaj 8: 1/4 anodnog namotaja-lijevi smjer
Namotaj 9: 1/2 sekundarnog namotaja-desni smjer

Spaja se na slijedeći način:
Početak N1 na masu (ili minus zvučnika);Kraj N1 na početak N9
Početak N2 na anodu; Kraj N2 na početak N4
Početak N3 na G2; Kraj N3 na kraj N7
Kraj N4 na kraj N8
Početak N5 na izlaz (ili plus zvučnika); Kraj N5 na masu(ili na minus zvučnika)
Početak N6 na anodni(viši) napon; Kraj N6 na početak N8
Početak N7 na G2(niži) napon
Kraj N9 na izlaz (ili plus zvučnika)

Općenito pravilo o većoj masi sekundarnih namota (ili barem jednakoj), od anodnih namotaja, treba također poštovati.

Napominjem da se radi o najjednostavnijem načinu motanja, a stvar se može dodatno zakomplicirati sa vertikalnom podjelom trafa na dva odvojena paketa , gdje se ponove svi namotaji, ali ovaj puta sa obrnutim smjerovima svakog pojedinog namotaja. Međusobni spojevi dva odvojena paketa se spoje logično (neću ih navoditi), vodeći računa o inverznom redoslijedu smjerova namatanja.

Korektan proračun, dovoljan presjek jezgre, kvalitetni limovi, žica i izolacije, uredno motanje i točno namatanje i spajanje će dati bolje rezultate od većine kupovnih transformatora.
Zadnja izmjena: davorin; 23 sij 2012, 22:30; ukupno mijenjano 1 put/a.
davorin
 
Postovi: 1011
Pridružen/a: 14 stu 2011, 16:48
Lokacija: Zadar

Re: GK-71

PostPostao/la harkonen » 23 sij 2012, 20:10

Lijepo, baš tako ćemo ovog "velikog" i namotat', ako se Kaligula slaže, tj. ako projekt preživi.
I zaživi..... treba pronaći uredne bar EI150 jezgre, Kolarek ih nema.
:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: GK-71

PostPostao/la Kaligula » 23 sij 2012, 21:32

harkonen je napisao/la:Lijepo, baš tako ćemo ovog "velikog" i namotat', ako se Kaligula slaže, tj. ako projekt preživi.
I zaživi..... treba pronaći uredne bar EI150 jezgre, Kolarek ih nema.
:ugeek:

Uh, sad kad si reka EI150 ja brzo iša izmjeriti koji su ovo trafići koje imam.
Kad, ono, EI135×53. Ne znam bili oni mogli biti upotrebljivi. Limovi sigurno nisu neka specifičnost
jer su izvađeni iz višebrzinskog uputnika ventilatora. Snaga 1,27kVA.
Ništa ne radi šta ne znaš kako radi!
Avatar
Kaligula
 
Postovi: 568
Pridružen/a: 04 stu 2011, 04:11
Lokacija: Šibenik

PrethodnaSljedeća

Natrag na Cijevna tehnika

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 2 gostiju.