Sinergija sustava po Backu

[Backo]

OTL u teoriji može dati bolje rezultate, međutim, praktično je količina problema za napraviti (i iskoristiti) dobar OTL tolika da se češće događa da bolje radi pojačalo sa izlaznom transformatorom.
Eto, sve u jednoj rečenici.

Kolicina problema koju triba savladat da bi se doslodo dobrog OTL-a svakako ni mala mada je ipak savladiva, barem sve dotle dok se ostaje u okviru nekih realnih zahtiva oko izlazne snage. Naravno, ako se oce izvuc npr 100W iz OTL-a u SE topologiji onda sve to pomalo spada u irealnu kategoriju i krece se oko toga da to nije teoretski nemoguce ali su konstrukcioni problemi oko takvog monstruma toliki da su u prakticno gotovo nesavladivi.

Tako da je manje vise tocno da je u puno slucajeva lakse dobit dobre rezultate koristenjem trafa. Nije naravno ni to jeftino (dobar trafo itekako kosta) ali su tu konstrukcioni problemi ipak manji. Ovo "manji" je zapravo relativan pojam jer do postizavanja stvarno dobre konstrukcije i kod "klasicnog" transformatorskog ampa na putu stoji isto ne mali broj zamki.

Pogotovo ako se razmisljanja krecu ka u ovom doli citiranom primjeru

Zna san da če do ovoga doći,samo je malo ukasnilo. A zar triba uvik ići na nečiji mlin u razmišljanjima i stavovima a koji moraju "uvik" biti pokrepljeni mjerenjima(čitaj boljim),kada ti isti če(?) uvik u 100% slučajeva davati bolje zvučne rezultate(a neće!) ili to nije bitno,jel kako vidim malo i ništa se tj.zanemaruje se prava bit ovog hobia uz alate kojima su namjenjeni a to je slušanju glazbe u što vjernijoj presliki stvarne

Sa takvim razmisljanjima ne samo da nima dobrog OTL-a nego nima ni bilo kojeg drugog kvalitetnog pojacala (bez obzira da li cijevnog ili poluvodickog, sa trafom ili bez itd).
Nekima nikako nije jasno da bez mjerenja i tehnicki pravilnog pristupa konstrukciji nima ni "prave biti ovog hobija" (kako je u citiranom navedeno) i da bez itekako obimnog rada (nekih drugih, naravno) nima ni njihovog "slusanja glazbe u sto virnijoj presliki stvarne"
Takvi jako tesko prihvacaju cinjenicu da nikad ne bi mogli uc u "bit ovog hobija" i u njemu uzivat da nije netko drugi slozil to na cemu slusaju.

na boldano.
Tog sam itekako svijestan i prihvačam činjenicu koju iznosiš i cijenim i prihvačam i tvoj stav i poštujem i respektiram tvoju struku,znanje i iskustvo ali isto tako i svoj stav i svoje ušice i ono što mi je mozgić registrirao,tako da se ufam više u ono što čujem nego u ono što je možda pokrepljeno odličnim rezultatima na mjerenju a bilo bi idealno uvijek i svaki put moći spojiti oboje i da ne ide jedno bez drugog.Znamo da je teorija jedno a praksa drugo i da ih stog ne dijeli uvik zajednički nazivnik a što se tiće same fizike na koju se neki uvik vole jako pozivati,po njima je i čovik od majmuna izgleda nastao Pametnija je fizika i matematika bila iz prije više od 2000g.nego danas,tako da nije ni ona sama ultimativna i savršena kad čovik toliko malo zna da čim je njegovo znanje veće uviđa više koliko mu je znanje malo.Koliko stvari su čovjeku neobjašnjive i dokazane da postoje ali ih ni jedna fizika ne zna objasniti pokrepiti..pa što čemo reći da zato isti ne postoje?Možeš li mi SS objasniti i pokrijepiti mjerenjima ili fizikom što je to "Sinergija među sustavom-komponentama"koje u svom zajedničkom radu daju izvanredne zvukovne rezultate,koje nikog ne ostavljaju ravnodušnim a ako ih razmješamo ponaosob nestaje ta čarolija zvuka.Ovo nije provokacija nego iskreno pitanje i ako se zna odgovor molio bih ga.

[zbotic]

Koja korist da ti se napiše referat o tome kako se mjeri sinergija kada ti to nebi pročitao, a nebi ni razumio. Na tu temu već ima podosta knjiga napisanih. Jedan od autora je i mom potpisu. Jesi li ikada otvorio taj link i pročitao?

[Backo]

Koja korist da ti se napiše referat o tome kako se mjeri sinergija kada ti to nebi pročitao, a nebi ni razumio. Na tu temu već ima podosta knjiga napisanih. Jedan od autora je i mom potpisu. Jesi li ikada otvorio taj link i pročitao?

Jesam donekle,ali ne znam toliko engleški,ja bi da mi se na hrvaškom napiše tj.zdravo seljački ako može jer nisam stručno toliko potkovan pa da i ja i ljudi poput mene mogu razumiti. Pucaj,očeš ti zbotic prvi?

[Roko]

Evo...

[zbotic]

Pucaj,očeš ti zbotic prvi?

E nebi išlo jer sam prestao (poučen iskustvom) biti Internet altruista. Dolazi s godinama.
Uostalom postoji i google prevoditelj.

[Backo]

..postoji ali loše prevodi a vaki naslov može samo Rokica izmisliti

[sstrsat]

Možeš li mi SS objasniti i pokrijepiti mjerenjima ili fizikom što je to "Sinergija među sustavom-komponentama"koje u svom zajedničkom radu daju izvanredne zvukovne rezultate,koje nikog ne ostavljaju ravnodušnim a ako ih razmješamo ponaosob nestaje ta čarolija zvuka.Ovo nije provokacija nego iskreno pitanje i ako se zna odgovor molio bih ga.

Naravno. Sa lakocom.
Cim se potrudis usvojit nesto od najosnovnijih znanja iz elektronike, fizike, matematike itd

Sve prije toga bi bilo skroz besmisleno gubljenje vrimena. Mogu ti ja ili bilo ki drugi od podosta ostalih clanova foruma kojima su dobro poznati principi rada pojacala, principi rada zvucnika, pojave na prijenosnim vodovima itd itd napisat na stotine stranica o tome ali bez nekih osnovnih fizikalnih predznanja neces razumit bas nista od toga.

Tako da cu ti samo ukratko rec da ne postoji nista maglovito u tom pojmu "sinergija". Sve oko toga ima svoja potpuna fizikalna objasnjenja a nije ni najmanje moj problem ca neki taj pojam zloupotribljavaju u pokusaju da daju neko smisleno opravdanje onome ca ne razumidu. Ka npr oni "audiofili" koji traze "sinergiju" izmedju "referentne audiofilske police" i "dubine i sirine zvucne slike"

[Backo]

Ok,onda mi ne preostaje drugo nego da ti virujen na rič a ujedno sam htio naglasiti da ne moraju nužno uređaji biti u nekoj svojoj idealnoj izmjerenoj krivulji,da bi samo kao takve dale u praksi vrhunske zvučne domete.Ispravi me ako griješim.Btw,sad bi ti starog jarca ponovno poslao u školu i da učim ono što mi nije bilo drago kad sam morao,pa nisam a di ču sad Da se zanimam za samogradnju,onda ok,ovako dok sam sa istim i prezadovoljan,ne pada mi na pamet,jer smatram da mi nije od koristi.Da nisam došao do čeg jesam i da s istim nisam prezadovoljan a procjenjujući da bi prije došao do istog,diy putem,svakako bi krenuo u učenje i u diy vode.Sad ti možeš mene razuvjeriti da SS kojeg ja posjedujem nije visoko vjeran uređaj po mjerenjima poput nekog cjevaša,ali to mogu nažalost samo potvrditi suprotno slušajući isti(bar kad je riječ u mom sistemu),sa strane bilo kog audiofila koji pozna i ima velika slušna iskustva kako u hi-fi vodama,tako i u stvarnim izvedbama glazbe.Eto moram priznati da nisam došao do tako nekih iskustava sa vintažima i da nisam krenuo tim smjerom,zasigurno bi to bile samogradnje ali više one tuđih ruku djela i iskustvima,nego da sam idem od samog početka,jer je to za mene pre dug put da kao takav početnik započnem za svojom potragom u potpunom zadovoljstvu postignutog zvuka a da iste moram sam napraviti.Je ima i to svoje draži ali mi je draže sve to vrime utrošiti na slušanje glazbe nego dugogodišnje učenje i stvaranje nekog svog potpunozadovoljavajućeg uređaja a niko mi ne može garantirati da ču ga ako i ikad napraviti.Istog sam mišljenja i molbe ako se može u najkračim crtama pojednostavniti zbog čega se dolazi do sinergije među komponentama i koji su preduvijeti istih.Eto ako neće niko ili stvarno je i to nemoguče objasniti,molio bi Ilimzna da napiše koju meni razumljivu rečenicu u što je kračim crtama ali bez presinga i kad stigne.Zahvaljujem!

[sstrsat]

Ok,onda mi ne preostaje drugo nego da ti virujen na rič a ujedno sam htio naglasiti da ne moraju nužno uređaji biti u nekoj svojoj idealnoj izmjerenoj krivulji,da bi samo kao takve dale u praksi vrhunske zvučne domete.Ispravi me ako griješim.Btw,sad bi ti starog jarca ponovno poslao u školu i da učim ono što mi nije bilo drago kad sam morao,pa nisam a di ču sad Da se zanimam za samogradnju,onda ok,ovako dok sam sa istim i prezadovoljan,ne pada mi na pamet,jer smatram da mi nije od koristi.

Slat te u skolu?? Nije mi ni na kraj pameti.
Niki ne trazi od tebe da poznas fizikalne zakonitosti svega toga ca se desava u prijenosu signala ali bi bilo korektno od tebe da ne gres u tehnickim temama (kakve su manje vise sve na ovom forumu) donosit neke tvrdnje koje nisu bazirane na nicemu drugome nego na pogledima sa "audiofilskih visina". Na nekim drugim, "audiofilskim", forumima bis sigurno nasal zahvalne sudionike za tako nesto ali na forumu ka ca je ovaj ces uglavnom dozivit da te netko tko se razumi u tehnicku stranu price (takvih ovdi ima podosta) spusti na zemlju.

Uredjaji u "idealnoj izmjerenoj krivulji", kazes? Lipo, pjesnicki receno ali ca ta jezicna konstrukcija uopce znaci? Da bi se uopce moglo bilo ca rec o korelaciji izmedju izmjerenih rezultata i dobivenih zvucnih rezultata mora se itekako dobro znat ca se mjeri, zac se bas to i to mjeri, u kojim uvjetima se nesto mjeri itd. Kao i to da li se mjeri nesto ca ce donit objasnjenja ili zamaglit stvar.
A to nas dovodi do ovakvog (manje vise tipicnog) nerazumivanja:

Istog sam mišljenja i molbe ako se može u najkračim crtama pojednostavniti zbog čega se dolazi do sinergije među komponentama i koji su preduvijeti istih.Eto ako neće niko ili stvarno je i to nemoguče objasniti,

Sve je moguce objasnit ako se ka osnovni preduvit prihvati da nima niceg magicnog ni misterioznog u tom pojmu "sinergija". Znaci upravo u tome ca ogromna vecina audiofila smatra da je nesto ca bas triba pogodit (valjda po sistemu da i corava kokos najde poneko zrno).
Pa recimo to ovako, ono ca i ti i brojni audiofili smatrate za postizavanje te famozne sinergije nije nista drugo nego potvrdjivanje u praksi svih onih rezultata koji su se dobili iz potribnih mjerenja. Ovdi san poboldal ovo "potribnih" da naglasin da onaj manje vise standardni set mjerenja koga proizvodjaci objavljuju tu zapravo vrlo malo koristi.
Npr, ogromna je razlika da li je neko pojacalo doslo do npr 100kHz-a bez npv, sa slabom npv ili sa vrlo jakom npv. Da li mu je propusni opseg konstantan u cilom podrucju od najslabijih do najjacih signala. Da li mu je izlazni otpor konstantan ili ima amplitudne i frekventne varijacije. Da li mu je spektar harmonika ovakav ili onakav (opet u zavisnosti od frekvencije i amplitude). Ca mu se desava unutar npv petlje, da li je bezuvjetno stabilno ili ipak nije. Itd itd
Dodajmo na to i sve one amplitudne, frekventne i fazne kerefeke koje unose zvucnici i skretnice.
A povr svega i ogroman uticaj prostorije sa njezinim rezonantnim pojavama.

Dobije se tu naravno ogromna kolicina varijabli i matematicko obuhvacanje svih njih istovremeno je zapravo jako tesko izvodivo ali ce zato onaj koji pozna problematiku znat kojima od njih triba pridat veliku a kojima malu vaznost pa ce moc vrlo dobro vec na papiru predvidit interakciju komponenti u sistemu. Ili drugin ricima, moc ce vec unaprid znat podosta o zvucnim rezultatima koje ce dobit kad realizira sistem. Ili ako oces, postic ce upravo tu famoznu "sinergiju" o kojoj ogromna vecina audiofila voli toliko raspravljat a bez da zapravo uopce zna o cemu prica.
Naravno, opet cu naglasit da je preduvit za sve to provodjenje svih potribnih mjerenja (u svim amplitudno frekventnim uvitima). A za sagledavanje toga ca sve spada pod potribna mjerenja preduvit je poprilicno predznanja iz elektronike, matematike, fizike

[zbotic]

Hajde jutros sam dobre volje pa evo jedan banalan primjer (za razmišljanje Backu i sličnima).
Imamo loše projektirano pojačalo koje je sklono oscilacijama na visokim frekvencijama recimo preko 100kHz (ovo nije rijedak slučaj). Ako na takvo pojačalo spojimo kvalitetno pretpojačalo čiji je propusni opseg u megahertzima da bi se postigla vrhunska linearnost u čujnom spektru i ako na takvo pojačalo spojimo SACD player koji nema dobro filtriran signal preko 20 kHz (čest slučaj zbog načina rada) doći će do oscilacija koje će kod slušaoca najčešće rezultirati "nervoznim" ili "hrapavim zvukom".
Ukoliko neki nadobudni DIY početnik zaključi da izlazni elektroliti na pretpojačalu ili SACD playeru nisu neki brendirani i dobri te ih odluči zamjeniti polipropilenima koji su obično zbog gabarita desetak puta manjeg kapaciteta zapravo je napravio niskopropusni filter koji će odsjeći one signale koji u pojačalu izazivaju oscilacije i eto čuda za pričati na forumu o čudnovatoj sinergiji i nadnaaravnim svojstvima u ovom slučaju polipropilena.
Sličan efekt postigao bi se i upotrebom značajno jeftinijeg pretpojačala kod kojeg se konstruktor nije trudio postići propusni opseg u megahertzima.