OTL TRS 6S19P

[Edison]

Moje mišljenje o razlozima gradnje pojačala, od kojih je svaki 100% samodostatan:
-Dosadno mi je!
-Hoću čuti kako to zvuči!
-Nikad nisam ništa slično radio!
-Već sam takvo što radio, pa moram ponovo!
-Jeftino je!
-Skupo je!
-Mogu(li?) to bolje od drugih!
-Uživam u gradnji!
-Imam dijelove (sve i/ili većinu)!
-Svi ostali razlozi kojih se trenutno ne mogu sjetiti!

Bravo, Davorine! Kod mene vaze svi razlozi osim podebljanih...

Samogradnja bilo čega ima ponekad puno dodirnih točaka sa osvajanjem planinskih vrhova (i ostalim ekstremnim disciplinama):
Nikad nisam u potpunosti mogao shvatiti zašto se ljudi penju na MtEverest (i slične vrhove) i pri tom gube zdravlje i život kad od toga nemeju nikakve koristi!?
Čuo sam jedan odgovor koji daje za sada najbolji odgovor:
"Zato što postoje!"

Tocno tako. Ja sam nekad zaista puno planinario. Popeo sam se na sve Slovenske vrhove iznad 2.000m. Na Triglavu sam bio 9 puta, i po snjegu, i dok su sijevale munje... I rado bih posao na Everest, dok sam jos bio mladji i zdraviji, mada znam da nemam dovoljno snage da bih se iz toga poduhvata vratio ziv...

Ovo OTL pojacalo mi se zaista svidja, i svojedobno sam ga mislio raditi, no onda sam izracunao cijenu transformatora i kondenzatora u napajanju i bilo mi je preskupo. Da nije toga, slozio bih ja to prije Bepa... Nije da mi treba, ali, eto, da ga slozim...

[tubeman]

Napisao sam da se neću više javljati na tu temu, ali... prvo nemam pametnija posla a drugo - htio sam podići palac gore i zapljesakati Davorinu na onome što bi u normalnim uvjetima trebao biti kraj te rasprave.

Upravo sam mislio na to što je on tako bolno precizno napisao.

Budući da opet nije bilo konkretnog odgovora (siguran sam da će ga Ilimzn dati kada nađe vremena i živaca), opet ponavljam da polazim od SVOJEG stanovišta i to na temelju onih spoznaja i parametara koje sam odmah naveo.

@sstrsat
Neki dan si me uvjeravao da će trafo koji si projektirao (mislim, GK71) biti nešto savršeno.
Sada su ti transformatori potpuna pljuga.
Slažem se da na njima sve prolazi ili pada, a znamo i to da postoje i obrtnici i firme koje ih znaju napraviti. Isto tako se zna da imaju i svoju cijenu.
Jasno da znam što znače transformatori u pojačalu, ali isto tako znam ši to to znače elektroliti kojih ovdje ne manjka

Opet ponavljam da niti u jednom trenutku nisam želio baciti niti tračak sumnje na sve ovo.

Htio sam da se u nekakvim brojkama, opisno, bilo kako, opiše što se sa svime time dobije u odnosu na navedeno.
Nikada nisam spomenuo ECC83 već samo dedicirane (namjenske) izlazne cijevi za NF.
Svi znamo da se danas praktički od svega može vrlo uspješno napraviti pojačalo, što se i na ovom forumu moglo vidjeti.
Danas lakše nego nekada, kada se poštanske cijevi nisu mogle niti sanjati.
Pa čak i ja ih imam koju kilu.

Zanimalo me je li taj, koji god bio, dobitak vrijedan uloženog.
Ili jednostavno, priznajmo da se radilo o npr. drugom Davorinovom postulatu

Mene nije sram priznati da sam ulupao gomilu para u kućni AV sistem: (server s nekoliko TB serverskih SAS i SATA diskova (u mirroru), namjenski reproduktor sa touch screenom, divljačkom video karticom, kvalitetnom audio karticom, supersilent ispravljače sa posebnim filterima i što ja znam što sve ne, te stotine sati u razvoj softvera.
Mnogi bi rekli da sam bedast jer se (gotovo) isto dobije sa nekakvim mini sviralicama od 100 eura, ili gotovim uređajem za tisuću-dvije kuna.
I uopće im ne zamjeram jer sam se i sam našao u Davorinovim postulatima.
Imao sam ideju i zaletio se u sve to bez racionalnog razloga - čitaj htio sam to napraviti sam - svojim rukama i pameću (osmi postulat)
Neću ga niti opisivati jer ne vjerujem da će ikoga zanimati.
Kada bude gotov, pozivam na prezentaciju i brain storming.
To mi nije niti prvi niti zadnji takav "projekt".

Baš zbog toga i nisam želio da ovdje bude ikakvih spornih konotacija.

Nije mi jasno čemu izvlačenje stvari iz konteksta, doživljavanje pitanja kao provokacije i trenutni start đonom, a bez da se barem pokuša reči nešto suvislo na to što sam pitao.
Ako sam time narušio autoritet ili ne-daj-bože, unio kakvu sumnju, ispričavam se, a ubuduće neka mi se unaprijed javi da ne narušavam idilu.
Već mi je pomalo smiješno koliko rukavica sam navukao i koliko se trudim biti obziran važući svaku riječ.

Ja se (osim marginalno) nisam bavio s OTL-om, i doista me zanima nekakva kvantitativna ocjena što ću STVARNO dobiti s time.
Previše imam iskustva da bih prihvatio odgovor "zna se", "nevjerojatna razlika" i sl.
Zato sam u svojem prvom, a odmah spornom postu izložio ideju po pitanju procjene, ocjene i mjerenja.
Dakle, do tada se doista ne bih trebao više javljati.

U krajnjoj liniji, ako se pronađe malo vremena, možda i sam napravim jedan takav sklop, isprobam ga, pa ga nekome ustupim ili poklonim.
Jedno je sigurno, neću ga koristiti jer mi se ne uklapa u filozofiju (čitaj: premala snaga i prevelika potrošnja za MOJE uvjete
Osim ako se ne uvjerim u suprotno

[davorin]

Mala opaska:
Transformatori koje sam namotao za SE-ClassA sa GK71 jako puno obećavaju, ali kako sam stigao doma tek danas, nisam napravio potpuna kvalitetna mjerenja (koja ću prezentirati na forumu kad ih napravim).
Siguran sam da sa svojom veličinom, dobrim proračunom, odličnim izolacionim materijalima i vrlo pedantnim namatanjem neće biti limitirajući faktor kvalitete pojačala. Naravno da bi se sa još boljim limovima mogli dobiti i bolji rezultati, ali i limovi koje sam upotrebio su svojevremeno korišteni u audio pojačalima za profesionalnu namjenu, pa mislim da niti ovi transformatori sa njima neće zaostajati u kvaliteti za onima iz onog vremena.
U međuvremenu sa dobio sve potrebne nove limove iz firme "ODEON" (2 kompleta EI-150x100; Branko) pa ću i za njih namotati transformatore i isporediti ih sa ovima već namotanima.

Cijela rasprava se malo udaljila od teme, ali nije loše povremeno "zaoštriti" diskusiju, jer od beskonačnog povlađivanja i hvaljenja i nema neke koristi!

[ilimzn]

Pitanje 'sto ce se time dobiti' je zapravo apsolutno isto kao da komentiramo bilo sto, pa i zamjenu veznih kondenzatora s onim od zlatnih listica u djevicanskom zmijskom ulju. No, ipak smo tu gdje jesmo, i barem ja bi se radije ograncio na inzenjerski pogled na stvari.

E sad, inzenjeri koji nesto vrijede ce reci jednu bitnu stvar: nema rijesenja, samo boljih ili losijih kompromisa, i upravo ovdje se o tome radi. Ako bi isli po nekoj rang listi elelenata kroz koje saljemo signal, onda je svakako na vrhu liste 'NISTA' a nakon toga redom, otpor, kondenzator, transformator. Aktivne komponente sam za sada izostavio s obzirom da ako zelimo pojacanje, onda su one neizbjezne.

Ako izostavimo izlazni transformator, ostatak cijevnog pojacala je zapravo manje-vise ono sto smatramo OTL pojacalom, naravno razlika je u tome da bez izlaznog transformatora postoji ogromna neprilagodjenost izlazne impedancije cijevi i impedancije zvucnika. Micanje izlaznog trafoa prakticki prosiruje rad pojacala na frekvencije znatno ispod i iznad audio podrucja (u mnogim slucajevima se lako nakupi dekada ili dvije u oba smjera!) sto znaci da otpadaju problemi s faznim pomacima. Osim toga, buduci da transformatori zahtijevaju feromagnetsku jezgru da bi bili manji od velicine prosjecne kuce, bez toga otpada i nelinearnost iste, problemi s limitima permeabiliteta, magnetostrikcijske modulacije i sve ostale parazitne komponente koje ispadaju iz kombinacije zavojnice, kapaciteta i otpora cak i kad bi jezgra bila zrak. Teoretski, maknut je najnesavrseniji element. No, kako nikad ne mozemo imati nesto za nista, kompromis zvan izlazni trafo, mozemo jedino zamijeniti nekakvim drugim kompromisom. Ovdje je on dvojak - kombinacija izuzetno male ekikasnosti (radi neprilagodjenosti imedancije cijevi i zvucnika) i vrlo uskog izbora cijevi koje omogucavaju da taj kompromis manje-vise ostane samo na tome.Koritenje standardnih cijevi koje su u startu zamisljene za rad s transformatorom bi povlacilo dodatne kompromise, konkretno fizicke dimenzije koje ne samo da su neprakticne, nego uopce nisu zanemarive sa stanovista parazitnih elemenata koji se pojavljuju radi ozicenja, radi ogromne kolicine cijevi koje treba spojiti u paralelu da bi se uopce doslo do upotrebljive izlazne snage, s cime naravno dolazi i multiplikacija vec poznatih parazitnih elemenata kao sto su ulazni kapaciteti i sl.

Radi toga je, gledano sa stanovista elemenata i djelomicno topologije, usporedba klasicne konstrukcije s trafoom i OTL-a u 99% slucajeva uvijek usporedba kruski i jabuka - jednostavno je nemoguce izvesti nesto tipa, ajmo napraviti pojacalo s EL34 sa i bez trafoa i vidjeti u cemu ce biti razlika u zvuku. Sa izlaznim trafoom se rutinski dobije 40-ak W iz para EL34, za OTL izvedbu trebalo bi 13 parova i ti pod uvjetom da rade kao pentode, a 18 parova ako bi se koristile kao triode, sto je jos i dobro (kalkulacija za primjerice 6L6 daje totalno porazne rezultate, narocito za rad u triodi). Sasvim je jasno da s tolikom razlikom u izlaznim stupnjevima dolazi i razlika u driver stupnjevima, o ispravljacima i toplini da ne pricamo - a cijenu uopce nismo ni dotakli. S druge strane, ne tako davno smo divanili o OTL-u u posebnoj temi, pa se pokazalo da recimo 5 pari PL504 u pentodi mogu dati cca 40W izlazne snage na 8 ohma, ali cak i kad zanemarimo sve drugo (radikalno drugacija topologija, hrpa silicija u regulatorima napona, itd), PL504 nije EL34 pa opet smo promijenili barem 2 bitne varijable.

No, cinjenica jest da se OTL moze izraditi na nacin na koji je jednostavno nemoguce izvesti pojacalo s transformatorskim izlazom - a to je DC vezano. S cijevima to nije jednostavno ali je moguce, pogotovo s diferencijalnim driverom i circlotron izlazom. Ima li konstrukcija bez reaktancija direktno na putu signala (koliko god 'put signala' bio oksimoron za sebe...) prednosti u odnosu na transformatore, mislim da ovdje ne treba pokazivati, taj su posao odradili poluvodici u zadnjih 50-ak godina. Samo ostaje da se inzenjerski potrudimo i napravimo kompormis u svemu drugome, za koji vjerujemo da ga vrijedi isprobati.

[sstrsat]

@sstrsat
Neki dan si me uvjeravao da će trafo koji si projektirao (mislim, GK71) biti nešto savršeno.
Sada su ti transformatori potpuna pljuga.
Slažem se da na njima sve prolazi ili pada, a znamo i to da postoje i obrtnici i firme koje ih znaju napraviti. Isto tako se zna da imaju i svoju cijenu.
Jasno da znam što znače transformatori u pojačalu, ali isto tako znam ši to to znače elektroliti kojih ovdje ne manjka

Danko, tebe ja sve manje razumin.

Di i sa cime san te ja to uviraval da ce trafo koga san izracunal bit nesto savrseno ???? Ako je odgovor (sa objasnjenjem) na tvoj upit kako je moguce da ce taj trafo ic do 30-ak kHz-a nakon ca si ti ispalil proizvoljnu tvrdnju da nece ic vise od nekih 17 kHz-a predstavljalo uviravanje da ce nesto bit savrseno onda je tu samo stvar ca ti osobno brojis u uviravanje. Ali to ti ne daje pravo da meni nesto stavljas u usta i proglasavas me da san tebe ili bilo koga drugoga u nesto "uviraval".

I ne stavljaj mi u usta da su meni trafi "potpuna pljuga". Kad san ih ja tako nazval????

I da ne bi bilo zabune, u toj temi san te ako se dobro sican dva puta pozval da i ti po bilo kojoj fizikalno relevantnoj osnovi obrazlozis zac smatras da taj trafo nece ic preko 17 kHz-a. (e pa pozivan te ponovo da to izneses mada znan da ce i ovi poziv bit ignoriran). A ti si obadva ta poziva potpuno ignoriral da bis sad u ovoj temi dosal do ovoga.

Nije mi jasno čemu izvlačenje stvari iz konteksta, doživljavanje pitanja kao provokacije i trenutni start đonom, a bez da se barem pokuša reči nešto suvislo na to što sam pitao.
Ako sam time narušio autoritet ili ne-daj-bože, unio kakvu sumnju, ispričavam se, a ubuduće neka mi se unaprijed javi da ne narušavam idilu.

Ako je itko ovdi krenul izvlacit stvari iz konteksta (nekih ranijih tema) onda to siguro nisan bil ja i mislin da je svakome ki ovo cita jasno ki je sa izvlacenjima krenul
Pitanja ovdi nije niki dozivljaval ka provokaciju osim izgleda tebe ali to se sam sa sobom dogovori. A ako nesto nije odgovoreno onda je to zato ca san smatral da je stvarno suvisno nekome ki je toliko godina u elektroniki ic objasnjavat koje su mane trafa i ca se dobiva njegovom eliminacijom. Da je takve upite postavil neki pocetnik u elektroniki, mozda bin i napisal ca god vise o prednostima OTL-a nad "klasicnom" topologijom ali u ovon konkretnom slucaju san smatral da je to sasvim suvisno i da bi cak u neku ruku davanje svih tih detaljnih objasnjenja nekome sa poprilicno iskustva moglo sa njegove strane bit dozivljeno ka u neku ruku malo uvridljivo.

Uostalom, o svim tim stvarima ka ca su benefiti OTL topologije ima jako puno i tema i postova i na onom starom i na ovom forumu. Btw, dobar dio toga san ja napisal i jako malo je virovatno da ces nac nekoga kome san uskratil odgovore i objasnjenja

Ja se (osim marginalno) nisam bavio s OTL-om, i doista me zanima nekakva kvantitativna ocjena što ću STVARNO dobiti s time.
Previše imam iskustva da bih prihvatio odgovor "zna se", "nevjerojatna razlika" i sl.
Zato sam u svojem prvom, a odmah spornom postu izložio ideju po pitanju procjene, ocjene i mjerenja.
Dakle, do tada se doista ne bih trebao više javljati.

Da li mi to mozda oces rec da ti ne znas da je ova tema zapravo zapocela na audiofil.net-u? Tesko da u tako nec mogu povirovat, tema je tamo zapocela nakon TF-a u Krasnom kad si i ti vec bil tamo logiran. I da, ovo ovdi je nastavak te teme u kojem se neke stvari privode konkretizaciji i finalizaciji (npr PCB itd)
Da li te triban podsitit da je na 20+ stranica teme tamo dato itekako puno objasnjenja u toku prikaza cilog i kompletnog razvoja tog ampa.
Da bi ti sad ovdi zahtival procjene i mjerenja

Bilo bi bolje da si procital sve ca je tamo napisano prije nego ca si zatrazil procjene i mjerenja pa ne bis gubil vrimena na takve upite. Ustanovil bis da su tamo sve te stvari i rezultati mjerenja i procina itekako detaljno prikazane. Ili je valjda neki tribal sve to upastat ovdi radi necije komocije????

Koliko znan, niki ti nije slal odgovore tipa "zna se", "nevirovatna razlika" i slicno zato nemoj to nikome inputirat

[tubeman]

@Ilimzn
Zahvaljujem na brzom obrazloženom i posve očekivanom odgovoru.

Jasno da su to kruške i jabuke.
Ali i u realnom životu netko više voli kruške, a netko jabuke.
Koji je okus te jabuke i vrijedi li cijene koja je npr. plaćena za onu prvu - rajsku
kada smo već na metaforama i eufemizmima, mene je samo zanimalo zašto je jabuka bolja od kruške i hoće li ta jabuka i meni biti bolja, i hoću li biti zbog jednog zalogaja protjeran iz raja ili čak stjeran u vrele paklenske dubine.
Po grmljavini bogova, ta je opcija realna

Šalu na stranu.
Jasno da su mi jako dobro poznate prednosti i nedostaci jedne i druge "topologije" i kao što je Ilimzn napisao, sve su to kompromisi.
Kao što sam u prvom postu napisao ja sam htio čuti vrijedi li TRAFO kompromis zamijeniti s OTL kompromisom u MOJIM uvjetima.
Niti jednom riječju nisam ništa osporio, čak niti spomenuo.
Zato sam svaki puta ono MENI sve više povečavao i podebljavao.
Eto, ovime sam došao do toga da MENI ovaj sistem ne odgovara jer koja oktava gore (doljnja mi ne nedostaje) i odustnost faznog pomaka nisu moji prioriteti.
S druge strane, ogromna potrošnja, problematična dugotrajnost cijevi i na kraju (najvažnije), jako mala snaga su bili argumenti protiv.

Sve to sam naveo i prvi puta, bez ikakve kritike ili primjedbi - dapače - drago mi je bilo da se projekt nastavio i da će biti napravljen barem jedan primjerak.
I da će se moći napraviti mjerenje i usporedba s nekim drugim uređajima.
Ništa više.

Niti sam koga prozivao niti vrijeđao, čak niti spominjao.
Osim Davorina i njegove postulate koje bi još (vrlo) malo trebalo doraditi i institucionalizirati na forumu

Da, jedina greška mi je bila spominjanje proračuna transformatora.
Kao da je proračun neka jaka stvar.
Jaka stvar je to dobro izvesti.
Velika je razlika između frr-frr (iz ruke - za petnaest minuta gotovo) majstora i pažljivog namatanja sloj po sloj sa svim okretanjima, izolacijama i lakiranjima.
Opet se moram unaprijet ograditi : Ne mislim ništa loše za ove prve.
Međutim, ako nigdje drugdje, tu vrijedi pravilo - koliko para toliko muzike.
Mislim da je Davorin napisao koliko je vremena utrošio. O iskustvu i tehničkim preduvjetima da ne govorim.
I koliko bi to koštalo ???
I opet nije savršeno.
Stojim iza toga da uređaj (ne trafo) treba izmjeriti, pa ćemo vidjeti što smo dobili.
I opet moram biti precizan - bez ikakve PV.
Sada ćše me neko opet zakvotati i reči kako sada sam pljujem po transformatorima

Obećavam, neću više

Možda bismo morali više poraditi na samokontroli i malo manje kvotati i zločesto komentirati sve ono što nam se ne sviđa, odnosno što nam se možda ne bi htjelo sviđati.
U krajnjoj liniji veličina čovjeka je u njegovoj snošljivosti i toleranciji.

Žao mi je samo što se moje dobronamjerno uključivanje izrodilo u kvotanje postova iz stoljeća sedmog (a ne pišem ih puno jer se trudim biti što precizniji i kooperativniji i pridonijeti temi).
Pa makar i ponekom kritikom, benignom provokacijom, ili pravljenjem bedastim

Meni je ovo doista samo hobi.
Niti u primisli ne pokušavam biti "guru" ili pijetao na bunjištu, nemam ambicije ništa prodavati ili preprodavati (čak niti maglu) pa si onda uzmem za pravo da neki put idem i UZ dlaku.


Dosta više ovoga.
Nadam se daje Bepo bio vrijedan pa da se nastavi barem sa slikama.

[sstrsat]

Žao mi je samo što se moje dobronamjerno uključivanje izrodilo u kvotanje postova iz stoljeća sedmog (a ne pišem ih puno jer se trudim biti što precizniji i kooperativniji i pridonijeti temi).
Pa makar i ponekom kritikom, benignom provokacijom, ili pravljenjem bedastim

Sam si zapocel neke stvari koje nisu u nikakvoj vezi sa ovom temom (kako ti kazes, iz stoljeca sedmog) i onda te ne triba cudit da si dobil odgovore kakve si dobil. A kako vidin, i dalje nastavljas sa nekim spominjanja "pivaca na bunjistu", "krusaka", "jabuka", "gurua" i cega sve ne.
Svega i svacega osim nekog korisnog doprinosa temi. Koja je btw sasvim dovoljno siroka i nije nikom zabranjeno da iznese svoje slaganje / neslaganje sa ovom ili onom koncepcijom pojacala. Naravno, takvo iznosenje slaganja / neslaganja ima svrhe ako je potkripljeno sa odredjenim tehnickim, fizickim, matematickim argumentima.

To ca ti nisi tel uvidit (ili si bil lin za procitat) kako i na koje nacine je projekt dokumentiran i koja su sve mjerenja obavljena, ovdi te ni spricilo da trazis "mjerenja, ocjene i procjene". Za mjerenja i procjene san ti vec odgovoril di ces ih nac a ako ti je do ocjena slozi taj amp pa ga ocinjuj koliko oces.

Cila ova tema / projekt tog ampa je nastala iz mog obecanja datog jos u Krasnom da cu dat jednu provjerenu shemu SE OTL-a cije ce osobine bit vise nego respektabilne a koga ce svaki potencijalni graditelj sa nekim minimumom znanja moc realizirat bez da upadne u zamke koje bi mu izbile hrpu soldi i dale nefunkcionirajuci uredjaj.
I to realizirat po cijeni koja je u nekim tipicnim OTL okvirima zapravo smisno mala.
Pritom sam ispunil i drugi dio obecanja da ce bit prikazan i cili put razvoja i sva potribna mjerenja tako da svaki ki je tel je mogal jako puno naucit iz te teme.

Malo, ha?

I sad bin valjda jos tribal ic pisat kilometarski post di bin obradil svaki aspekt razlike OTL-a i "klasicne" topologije. Za ca? Mozda da tebe u nesto uvirim? Mos mislit koliko iman volje bilo koga u bilo ca uviravat

Zato cu te zamolit da stanes sa ovakvim opisnim (kruska, jabuka itd) i besmislenim postovima i da ako imas volje, znanja, zelje.... pridoneses temi na neki kvalitetniji nacin. Npr tako da ako izneses neki stav da ga i tehnicki obrazlozis.
Znas ti dobro na ca mislin ali kako vidin i u ovom zadnjem postu mi opet nesto inputiras. Da sad ne pisen u detalje, iz ovog tvog citata ce virujen svi shvatit na ca konkretno mislin

Stojim iza toga da uređaj (ne trafo) treba izmjeriti, pa ćemo vidjeti što smo dobili.
I opet moram biti precizan - bez ikakve PV.

Ali kako san vec rekal, vise te uopce ne razumin

[tubeman]

Neki ljudi ništa ne nauče u životu.
Idem se hladiti od ovog foruma barem do jeseni.

Sstrsat.
Bunjište sa svim kokama je samo tvoje

Pozdrav svima.

[s@ki]

Gospodo, prekinuo bih vas ako nemate ništa protiv vračanja na temu. Kroz ove postove se referirate na neke stare teme i na neki (pretpostavljam audiofil) forum.
Bi li vam bilo teško napraviti c/p ili dati link da bi i mi koji nismo upućeni mogli pročitati i ponešto naučiti?
A i na kraju, mislim da nikako neće škoditi imati sve o projektu na jednom mjestu, zar ne ?

[sstrsat]

Neki ljudi ništa ne nauče u životu.
Idem se hladiti od ovog foruma barem do jeseni.

Sstrsat.
Bunjište sa svim kokama je samo tvoje

Pozdrav svima.

Imas pravo, neki stvarno nikad nista ne nauce

Btw, ovo nije nikakvo "bunjiste sa kokama" nego tehnicki forum di ljudi razminjuju tehnicke argumente. Barem neki, ali nazalost nekima je draze sve drugo.

I cemu ovo javno objavljivanje tvoje privatne odluke da se "ides hladit od ovog foruma barem do jeseni" ? Ako je to tvoja privatna odluka, svi cemo je postivat ali nekako mi se cini da je u toj javnoj objavi vrlo prisutno ocekivanje da ce sad 20+ njih navalit pozivat te da ne ides.