GK-71

[davorin]

Ostavio sam transformatore na sušenju izložene suncu, a kako su temperature izuzetno visoke, gotovo da ih ne bi trebalo ispeći! Jedva sam ih okrenuo sa golom rukom bez rukavice, koliko su se ugrijali na suncu(T>65°C!)! Uz nekoliko zgodno postavljenih ogledala ne bi ih trebao stavljeti u pećnicu, već ostaviti jedan dan na suncu i gotovo! Trebat će im par dana da se ohlade!

[sstrsat]

Izmjerio sam rasipne induktivitete koji su 13,1mH i 13,2mH (trafoi su potopljeni u lak, ali izvodi vire van! ).

Ukupni parazitni kapaciteti primara iznose 874pF (622+252) i 846pF (611+235) što su odlični rezultati, iako očekujem da će u konačnici biti nešto veći (zbog utjecaja lakiranja).

Davorine, ako ni problem ajmo malo prodskutirat o nekim vridnostima i nacinom na koji su izmjerene. Ne o rasipnom induktivitetu koji se vrlo lako mjeri kratkospajanjem sekundara i cija je vridnost manje vise tu negdi kakva se moze ocekivat za trafo te velicine i tolikog broja zavoja nego o ovih 800 i nesto pF parazitnog kapaciteta koje navodis. Ta vridnost me malo (prilicno) zulja.

Pretpostavljam da ovdi mislis na parazitni kapacitet primara prema sekundaru (OK, kod izlaznog trafa se sa dovoljnom tocnosti moze aproksimirat da je to manje vise isto ca i parazitni kapacitet primara prema masi, barem na frekvencijama do kojih ce trafo realno moc doc). Problem je u tome ca se taj kapacitet jako tesko mjeri i do njega se zapravo dolazi preracunavanjem iz izmjerenih vridnosti rasipnog induktiviteta, opterecenja trafa i rezonantne frekvencije preko prilicno dugackih jednadzbi koje sadrze kompleksne (imaginarne) brojeve.
Zato pretpostavljan (ako mi je kriva pretpostavka opovrgni me) da si tu mislil ne na takvo dinamicko mjerenje kapaciteta opterecenog trafa nego na cisto staticko mjerenje provedeno instrumentom za mjerenje kapaciteta (kakav mjerni most, virovatno) koji tretira trafo ka najobicniji kondenzator. I tu nastaje problem. Tesko da si zbog ukupnog broja slojeva u raspolozivom prostoru mogal ic na izolaciju primar - sekundar deblju od 1mm i da si mogal nac izolaciju cija je relativna dielektricna konstanta manja od recimo tipicnih 2,5 puta a sa tim vridnostima se dobija da je kapacitet izmedu susidih slojeva primara i sekundara negdi oko 600pF za trafo te velicine. Naravno, kad se gleda samo jedna sekcija. Ako je trafo motan po onom prikazu koji si dal na 15-oj stranici ove teme (opet pretpostavka, ako je kriva opovrgni), tu se onda radi o ukupno 6 sekcija tako da bi staticko mjerenje neopterecenog trafa izvedeno mjernim mostom moralo dat nekih 3,6 nF a to je preko 4 puta vise od ovih cca 850 pF koje navodis.
Naravno, mjerni most moze zavisno od frekvencije na kojoj radi unit itekako veliku pogresku jer on nije u stanju razlikovat da li je na njega prikljucen cisti kapacitet ili tu ima i ne bas zanemarivog rasipnog imduktiviteta pa zbog toga pretpostavljan da se upravo nesto takvo i desilo.

Kad bi onih cca 850 pF bilo stvarna vridnost dobivena statickim mjerenjem, takav trafo bi dinamicki (u punim radnim uvitima) imal parazitni kapacitet primara od samo nekih cca 200 do ne vise od 300 pF a to je vridnost koju je za trafo te velicine nemoguce ostvarit. To bi (ali samo teoretski) bilo moguce kad bi izolacija imala relativnu dielektricku konstantu jednaku jedinici (ka zrak) ali barem koliko ja znan ne postoji nikakav cvrsti izolacioni materijal u obliku folije koji bi imal takvu relativnu dielektricku konstantu.

[davorin]

Vrijednosti dobivenu su izmjerene sa mjeračem kapaciteta sa slike (ujedno je to i mjerač induktiviteta), a nešto manje vrijednosti su dobivene sa drugim mjeračem kapaciteta, ali u čiju točnost manje vjerujem. Prvi mjerač mjeri male kapacitete sa frekvencijom od 10kHz, a drugi sa 1kHz. Kapacitet je izmjeren kao da mjerim kondenzator, odnosno jedan kraj mjerača za izvod primara, a drugi kraj za izvod sekundara spojenog na limove trafa (prva vrijednost), a na isti način je izmjeren kapacitet prema tercijarnom namotu (UL; druga vrijednost)
Izolacije su kombinirane: Prešpan papir sa celofanskom ovojnicom debljine 0,20-0,21mm a srednje dijalektičke konstante 2,4 , te parafinski papir debljine 0,06-0,07mm dijalektičke konstante 1,90-1,95 .(poznatiji kao "masni paus", a izvorno se koristi za "mokro" kontaktno kopiranje crteža velikog formata; mjerenjem u mojoj firmi sa ispitnim generatorom od 150kV, našao sam da mu je probojna čvrstoća oko 10kV/mm, odnosno oko 1kV po papiru od 0,07mm; odlikuje ga svojstvo da se čak i lak za transformatore slabo lijepi za njega!)
Između svakog primara i sekundara su namotana prvo 2 sloja parafinskog papira, zatim 2 sloja prešpan papira te ponovo 2 sloja parafinskog papira. Između svakog primara i tercijara (UL) je namotano 4 sloja parafinskog papira.
Svaki sloj žice i izolatora je četkom premazan sa jedno-komponentnim lakom za transformatore za vrijeme motanja. Lak ima dijalektičku konstantu oko 2,2, ali imam i sve točne podatke na kanti koja je originalna ambalaža.
Jedino odstupanje od objavljene tablice za motanje je ta da sam za tercijarni namot upotrijebio žicu 0,18mmCuLak, a ne 0,20mmCuLak kako je objavljeno.
Kalemi (zapravo samo središnji okviri jer sam trafoe motao bez bočnih stranica) su napravljeni od pertinaksa za tiskane ploče sa kojih je potpuno uklonjen bakar.

[davorin]

Sva točna (i ponovna) mjerenja ću napraviti kad transformatori budu spremni za upotrebu, jer mi je to trenutno vrlo nepraktično.
Nisam imao vremena za kalkulacije, pa nisam niti provjeravao matematičkim putem dobivene vrijednosti, ali uvjeravam te da su izmjerne vrijednosti točne i bez "friziranja".
Namotao sam zapravo 3 kompletne zavojnice, a za četvrtu nisam više imao izolacija (parafinski papir), a niti živaca jer se radi o motanju bez bočnih stranica! Kako su primarni namotaji odmaknuti od ruba 5-6mm, svaki izolacioni papir se mora rezati na širinu veću za 1 cm, krajeve presavijati po 5mm, a zatim ga stavljati tako da presavijeni krajevi idu prema "dolje", odnosno prema namotanoj žici. Kad se tu nadoda mazanje svakog sloja papira i žice za lakom-četkom, onda takva operacija postane "pipava-ljepljiva-dosadna-užasna"!
Namotavanje 3 zavojnice je trajalo 2 dana i 2 noći sa maksimalno 12 sati odmora-spavanja!
Dobio sam obavjest od g.Branka(ODEON) da mi je poslao preostale limove koji mi trebaju (očekujem ih sutra), a kako imam i treći namotani trafo, odmah ću ga složiti i usporediti sa starima.

[sstrsat]

Između svakog primara i sekundara su namotana prvo 2 sloja parafinskog papira, zatim 2 sloja prešpan papira te ponovo 2 sloja parafinskog papira.

Ako san dobro shvatil, tu se radi o ukupnoj debljini p-s izolacije od cca 0,7 mm i ukupnoj relativnoj dielektricnoj konstanti od nekih 2 puta a to po osnovnoj matematiki za kapacitet plocastog kondenzatora daje da bi kapacitet jedne sekcije primara prema jednoj sekciji sekundara ovakvog trafa dalo punih cca 700 pF. Odnosno na 6 sekcija nekih 4,2 nF. Poprilicno vise od navedenih cca 850 pF

A tih 4,2 nF bi sa 13mH rasipnog induktiviteta (ako je mjerac induktiviteta tocan) dalo rezonanciju od nekih 22 kHz-a, znaci ne bas jako daleko od tih 10 kHz-a sa kojima radi mjerac kapaciteta. Ovo razmatranje sa samo te dvi varijable je naravno jako pojednostavljeno ali itekako kaze da si ovdi zbog previsoke mjerne frekvencije dobil jako pogresni rezultat. Jos ako ona nije bas cisto sinusna nego ima i odredjeni sadrzaj visih harmonika....

Ta staticka mjerenja parazitnog kapaciteta trafa bi tribalo delat na puno nizim frekvencijama (osobno ne bin isal na vise od 100 do 200 Hz) na kojima se mogu uticaji rasipnog induktiviteta i rezonancija potpuno zanemarit.

Ali kako je iznos parazitnog kapaciteta dobiven statickim mjerenjima zapravo od jako male koristi (dinamicki parazitni kapacitet opterecenog trafa jako ovisi o nacinu sendviciranja) onda triba mjerit taj dinamicki parazitni kapacitet ili ga barem procinit na osnovu frekventne karakteristike opterecenog trafa

[davorin]

Između svakog primara i sekundara su namotana prvo 2 sloja parafinskog papira, zatim 2 sloja prešpan papira te ponovo 2 sloja parafinskog papira.

Ako san dobro shvatil, tu se radi o ukupnoj debljini p-s izolacije od cca 0,7 mm i ukupnoj relativnoj dielektricnoj konstanti od nekih 2 puta a to po osnovnoj matematiki za kapacitet plocastog kondenzatora daje da bi kapacitet jedne sekcije primara prema jednoj sekciji sekundara ovakvog trafa dalo punih cca 700 pF. Odnosno na 6 sekcija nekih 4,2 nF. Poprilicno vise od navedenih cca 850 pF

Takva izračunavanja kapaciteta bi vrijedila samo da se radi o namotanim folijama, ali kada se radi o žici efektivna (kalkulativna za izračunavanje kapaciteta) odaljenost između žica u transformatoru je veća, jer se žica na izolaciju naslanja samo malim dijelom površine. Kao dobra zaokružena vrijednost udaljenosti od izolacije se može uzeti da je to Ržice/1,41, a izolator je zrak! Tako se kao izolator može uzeti papir debljine ~0,7mm sa srednjom dijalektičnom konstantom 2,2 i zrak debljine 0,39mm (0,11mm za žicu 0,32mm i 0,28mm za žicu 0,8mm) sa dijalektičkom konstantom 1.
Ali takva su izračunavanja nepotrebna kad imam gotove transformatore, jer će praktična mjerenja na gotovim trafoima dati točne rezultate, pa makar mjerenjem sa više mjerača kapaciteta.
Slažem se da statička mjerenja kapaciteta neće dati točan uvid u frekventnu karakteristiku na višim frekvencijama, ali mogu biti dovoljno indikativna za usporedbu različitih koncepcija "sandwich"-iranja.

[bepone]

Da ne bih ispao lijen (i sam sebi ), namotao sam par izlaznih transformatora na jezgri EI150x100 (50cm2 bruto, ili oko 45cm2 neto) po već objavljenoj vlastitoj specifikaciji, a za jezgru sam upotrijebio limove iz starog 250W-og razglasnog pojačala ISKRA (sa 8xEL34 u izlazu uz Ua=820V), po 2 kompleta jezgri za svaki trafo. Zračni raspor je 0,40mm, primarna impedancija je 7,5 kOhma, UL ima 40% primarnih zavoja, a sekundar je namotan za 8 Ohma.

he he odlican razlog!! bravo za trafice i za trud!

[davorin]

he he odlican razlog!! bravo za trafice i za trud!

Zar su drugi razlozi bolji?!
Planinari-alpinisti riskiraju život i zdravlje vratolomno se penjući po planinama zbog jednostavnog razloga jer vrhovi "postoje"!

[sstrsat]

Takva izračunavanja kapaciteta bi vrijedila samo da se radi o namotanim folijama, ali kada se radi o žici efektivna (kalkulativna za izračunavanje kapaciteta) odaljenost između žica u transformatoru je veća, jer se žica na izolaciju naslanja samo malim dijelom površine.

Ima tu malo vise stvari od samog naslanjanja zice na izolaciju. Ne smis zaboravit da sam kruzni presjek zice povecava efektivnu povrsinu "ploca" takvog "kondenzatora" (dobra analogija tome je kako se hrapavljenjem povrsine postize povecanje efektivne povrsine ploca kod elektrolitskih kondenzatora). I kad se sve skupa uzme u obzir ima se tu i (pozeljno) povecanje efektivne debljine izolacije i (nepozeljno) povecanje povrsine "ploca".
Naravno, tocan izracun kapaciteta takvog "kondenzatora" bi se dobil integralnim racunom ali kako je to za praksu malo nezgodan put sa puno matematike onda se ide na aproksimaciju da se takav "kondenzator" aproksimira plocastim kondenzatorom sa ravnim plocama i kod koga je debljina izolacije *razmaka medju plocama) jednaka u bilo kojoj tocki tog "kondenzatora.
Sritna je okolnost ca je praksa potvrdila da izracun sa takvom aproksimacijom "linearnog kondenzatora" daje sasvim dovoljnu tocnost, barem kada se radi o trafima nekih normalnih dimenzija koji su motani sa nekim manje vise tipicnim presjecima zica za struje i snage koje izlazni trafi tipicno prenose. Da li bi se iste aproksimacije mogle priminit za npr modulacione trafe naminjene za anodnu modulaciju AM predajnika koji triba dat mozda i vise od 100 kW je drugo pitanje ali to pitanje u ovom kontekstu i nima nekog veceg znacaja.

Ovdi se moze rec da cim je nanji promjer zice kojom je trafo motan i cim je deblja p-s izolacija takva aproksimacija postaje sve tocnija. Predvedeno na diy praksu di se radi o snagama od uvr glave 50-ak vata i di su promjeri zica znacajno manji od debljina izolacije takva aproksimacija pruza u praksi sasvim dovoljnu tocnost kojom se vec za vrime proracuna moze predvidit jako puno toga u vezi ponasanja trafa na visim frekvencijama.

I btw, pristup izracunu parazitnih kapaciteta sa takvom aproksimacijom koristi i Patrick Turner a nesto se ne sican da se nasal iki ki ce osporit njegove pristupe. Previse je on trafa i proracunal i namotal i premjeril da bi iki tribal mislit da sve to nije debelo u praksi proviril.

Tako da se nikako ne mogu slozit da je onih statickih cca 850pF tocan rezultat (napisal san i di ja vidin gresku u mjerenju). Takva vridnost bi dala kako san vec rekal (zavisno od nacina sendviciranja) vridnost dinamickog parazitnog kapaciteta od svega 200 do 300pF pa nije tesko predvidit do koje bi se frekvencije popel takav trafo. Do otprilike takve kojoj se nijedan izlazni trafo (izveden za puni audio opseg) nikad nije ni priblizil.

[davorin]

U međuvremenu sam namotao i lakirao(samo zavojnice) 2 trafa od 7 kOhma/8 Ohma koje sam složio sa limovima od g.Branka (ODEON).
Princip je isti kao i kod ranije namotanih trafoa, ali sa nešto izmjenjenim brojem zavoja, okretanjem smjera polovine primarnih sekcija i ubacivanjem statičkih oklopa između primarnih (anodnih) i sekundarnih(zvučničkih) sekcija.
Kompletna mjerenja ću napraviti kad kompletiram instrumentarij.