EI HSR 40

Re: EI HSR 40

PostPostao/la sstrsat » 08 ruj 2011, 10:12

tubeman je napisao/la:I tu je sve krenulo nizbrdo ;)
Minijaturizacija je dovela do toga da neki sklopovi, relativno komplicirani za podešavanje (dekoderi) budu pojednostavljeni i dostupni svima, ali to je rezultiralo i s negativnim effektima. Neke stvari jednostavno ne mogu biti minijaturne, ali jednostavnost i cijena su ipak kvalitetu potisnuli u drugi plan.

Dobro je Maltus spomenuo varicap tunere. Makar je tu zadnjih petnaestak godina postignut dobar napredak, ipak su uređaji tipa Marantzovog FM10 (cijevi) , Sequerre (poluvodiči) ostali uglavnom nedostignuti. Nuvistori, šotkijevi mikseri, induktiviteti u filterima i sl, nikada nisu bila jeftina roba - imaju svoju cijenu. Puta-puta, i za čas si na kojoj tisućici Eura. Zato su tuneri danas podcijenjeni kao izvori zvuka.
Nešto se bavim time u zadnje vrijeme, i trenutno eksperimentiram sa stereo dekoderima. Pri tome je "inkriminirani" mc1310p prošao jaako loše iako sam se u vrijeme kada nam je postajao dostupan, poprilično kleo u njega. I to upravo zato, kao što je Sstrsat napisao, što nije bilo instrumentarija pa se brzo i "na uho" mogao napraviti "pravi" stereo dekoder ;)

Tako je i ovaj uređaj (HSR 40), iako nije ništa posebno, bezrazložno potisnut od raznog japanskog smeća koje se često niti topologijom niti kvalitetom nije moglo s njim mjeriti. Međutim, na ovome je pisalo EI Niš, a na plastičnim sjajnim ljepotanima su se šepurile velike tech skale i neka od razvikanih japanskih znački. Moram odmah napomenuti da je slična sudbina zadesila i najveći dio europske produkcije.



Je, ti su tuneri imali poprilicno problema ali osnovne uzroke za to se ipak ne triba pripisat varicap diodama. Iako one naravno nisu jednake kvalitete ka klasicni promjenljivi kondenzator i titrajni krugovi izvedeni sa njima imaju manji Q-faktor, osnovni problem je bil jako slaba otpornost ulaznog stupnja na jake signale. U to vrime je vec bilo puno FM stanica sa vrlo jakom signalima (a i smetnji od nekih drugih sluzbi nije falilo). Kad se tome doda da su tipicne antene koje se koriste u radiodifuziji vrlo sirokopojasne, vec samim tim ce na ulaz tunera doc svasta. Ne bi ni to bilo tako veliko zlo da ni bilo jos nekih stvari u igri. Generalno su antenski ulazni titrajni krugovi tunera bili izvedeni ka izrazito sirokopojasni da se malo pojeftine i da se izbigne jos jedna sekcija podesavanja na samom ulazu pa su tipicno bili izvedeni tako da je ulazno pojacalo sa zajednickom bazom (i vrlo malim ulaznim otporom) direktno gusilo ulazni titrajni krug.
I tako je jedna hrpa signala dolazila na slabacki ulazni bipolarni tranzistor koji je sve to pojacal i naravno dodaval hrpu intermodulacija a da stvar bude lipsa sve je to dalje islo u isto tako slabacki bipolarni frekventni konverter koji je zbog same prirode svog rada dodaval jos ohoho vise tog smeca.
Intermodulacije naravno rade svoje i jako narusavaju optimalne rezime rada. A u samom ulazu tunera se optimalni rezim rada bira po kritetiju najmanjeg suma (duga prica).

I tako se desaval vrlo zanimljiv paradoks. Takvi tranzistorski tuneri su ustvari imali u praksi dosta slabu ositljivost ca je na prvi pogled protuslovilo specificiranim faktorima suma ulaznih tranzistora (teoretski daleko boljim nego kod cijevi). I stvarno, u laboratorijskim mjerenjima su pokazivali da su daleko ositljiviji nego cijevni tuneri ali je u praksi najcesce sve to padalo u vodu. Naravno, u laboratoriji su se mjerenja izvodila sa samo jednim signalom vrlo male amplitude pa tu nije bilo problema oko intermodulacija i rezultat je bil izvrsna ocjena za ositljivost. Jasno, tribalo je kupcima "pokazat" da su tranzistorski tuneri "superiorni" cijevnima i tu su podaci o malom faktoru suma i vrlo visokoj ositljivosti isli proizvodjacima direktno na ruku. I ca je najlipse, nisu proizvodjaci oko toga nista lagali (bilo je i Jobsa prije Jobsa :lol: :lol: :lol: ).
Sve pet..... do momenta kad bi kupac (koji je recimo bil u dohvatu vise FM stanica) spojil antenu na svoj novi tuner i vrlo cesto se cudil zac se neke stanice cuju sa podosta suma (cak i kad bi se sa sterea prebacilo na mono) a na njegovom starom jadnom UKV radiju (RIZ, Ei, Iskra...) se te iste stanice cuju bez suma i sa komadicem zice umisto antene.
Cijevi su i dalje u tisini obavljale svoj posal i uspjesno se borile sa jakim signalima :D

Naravno, bilo je vec i u to vrime nacina za uspjesnu poluvodicku borbu sa intermodulacijama koje su kreirali jaki signali samo ca nikome nije ni u ludilu padalo na pamet da ih tu primjeni. Zbog cijene. Vec i tada su postojli emsioni tranzistori od par vata snage koji bi donili veliko poboljsanje a da ne govorimo o uvodjenju ring modulatora u frekventne konvertore (pa cak i sa obicnim diodama a ne samo sa Schotkycama). Ali kako sve to kosta onda je proizvodjacima bilo daleko lakse navest odlicne rezultate laboratorijskog mjerenja ositljivosti (bez spominjanja nekih stvari).

Ali kako je tehnologija isla naprid onda su vec iduce generacije tunera donile velika poboljsanja u tom segmentu. Uvodjenje J-fetova i dual gate mosfeta u ulazne stupnjeve tunera je donilo itekako veliko poboljsanje po pitanju otpornosti na jake ulazne signale pa su takvi tuneri svoju ositljivost ocuvali i u takvim uvjetima prijema. Otada pa nadalje je popularna ECC85 izgubila bitku i poluvodicki tuneri su pokazali da su ipak malosumniji i da imaju vecu ositljivost. A kako je era cijevi vec bila na izmaku, onda vise nikome nije ni padalo na pamet da sa nekim drugim ulaznim cijevima (npr nuvistorima) gre u bitku sa poluvodickim tunerima. Ne bi ni imalo puno smisla, cak i bez ring modulatora su poluvodicki tuneri pokazali vrlo zavidnu otpornost na jake ulazne signale. Ne toliku ka cijevi ali sasvim dovoljnu za potribe radiodifuzije. Kako su i cijene cijevi zbog sve manje proizvodnje postajale vece onda je logicno da su pomalo nestale iz tunera (osim u nekim diy konstrukcijama :D )

Moze se naravno jos jako puno toga pricat i o razlikama u ostalim stupnjevima "starih" i "novih" tunera ali o tom potom.

A kad se vec prica o tunerima, stereo dekoderima i slicnim stvarima, mozda napravim c/p jedne moje teme o stereo dekoderu objavljene tamo. A ako ilimzn dozvoli (Zeljko, jel dozvoljavas?), kopiral bi onda i njegove postove iz te teme. Mislin da je diskusija odtamo dosta interesantna za one koje zanimaju stereo dekoderi
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: EI HSR 40

PostPostao/la sstrsat » 08 ruj 2011, 10:22

gord je napisao/la:Kad već pričate o tunerima mene kao audiofila bez teh.znanja zanima kako znati prije kupovine tj.slušanja da li je neki tuner dobar ili vrhunski ?

1.Da li vi prilikom gledanja tih specifikacija i pod uvjetom da su istiniti a ne frizirani možete bez da ga poslušate sa sigurnošću reći ovo je dobar proizvod a ovo je smeće?

2.Koji su to podaci na teh.specifikacijama koje treba pogledati, a kazuju nam što je dobar tuner?



Sa tehnicke strane, analizom sheme (ako je dostupna :lol: ). Same specifikacije mogu puno toga rec ali i ne moraju, nesto oko toga sam i navel u prethodnom postu.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: EI HSR 40

PostPostao/la maltus » 08 ruj 2011, 10:32

tubeman je napisao/la:I tu je sve krenulo nizbrdo ;)
Minijaturizacija je dovela do toga da neki sklopovi, relativno komplicirani za podešavanje (dekoderi) budu pojednostavljeni i dostupni svima, ali to je rezultiralo i s negativnim effektima. Neke stvari jednostavno ne mogu biti minijaturne, ali jednostavnost i cijena su ipak kvalitetu potisnuli u drugi plan.

Dobro je Maltus spomenuo varicap tunere. Makar je tu zadnjih petnaestak godina postignut dobar napredak, ipak su uređaji tipa Marantzovog FM10 (cijevi) , Sequerre (poluvodiči) ostali uglavnom nedostignuti. Nuvistori, šotkijevi mikseri, induktiviteti u filterima i sl, nikada nisu bila jeftina roba - imaju svoju cijenu. Puta-puta, i za čas si na kojoj tisućici Eura. Zato su tuneri danas podcijenjeni kao izvori zvuka.
Nešto se bavim time u zadnje vrijeme, i trenutno eksperimentiram sa stereo dekoderima. Pri tome je "inkriminirani" mc1310p prošao jaako loše iako sam se u vrijeme kada nam je postajao dostupan, poprilično kleo u njega. I to upravo zato, kao što je Sstrsat napisao, što nije bilo instrumentarija pa se brzo i "na uho" mogao napraviti "pravi" stereo dekoder ;)

Tako je i ovaj uređaj (HSR 40), iako nije ništa posebno, bezrazložno potisnut od raznog japanskog smeća koje se često niti topologijom niti kvalitetom nije moglo s njim mjeriti. Međutim, na ovome je pisalo EI Niš, a na plastičnim sjajnim ljepotanima su se šepurile velike tech skale i neka od razvikanih japanskih znački. Moram odmah napomenuti da je slična sudbina zadesila i najveći dio europske produkcije.
Vjerujem da se mnogi "stariji" još sjećaju kako smo bogobojazno hodočastili u Poljoopskrbu, Astru i ina kultna mjesta i zbrajali dinare za neki uređaj sredne klase s nekom od poželjnih japanskih znački. I sam sam više puta švercao kakvog plastičnog sjajećeg Technicsa iz Minhena ili Trsta.


Znaci ima nas vise, metuzalema :lol:
Samo glazbu slusam.
Avatar
maltus
 
Postovi: 100
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 16:34
Lokacija: Zagreb

Re: EI HSR 40

PostPostao/la maltus » 08 ruj 2011, 10:34

sstrsat je napisao/la:
gord je napisao/la:Kad već pričate o tunerima mene kao audiofila bez teh.znanja zanima kako znati prije kupovine tj.slušanja da li je neki tuner dobar ili vrhunski ?

1.Da li vi prilikom gledanja tih specifikacija i pod uvjetom da su istiniti a ne frizirani možete bez da ga poslušate sa sigurnošću reći ovo je dobar proizvod a ovo je smeće?

2.Koji su to podaci na teh.specifikacijama koje treba pogledati, a kazuju nam što je dobar tuner?



Sa tehnicke strane, analizom sheme (ako je dostupna :lol: ). Same specifikacije mogu puno toga rec ali i ne moraju, nesto oko toga sam i navel u prethodnom postu.


Prvo i osnovno je osjetljivost. U svakom slucaju ispod mikrovolta. Zatim separaciju kanala i intermodulacija. Sve ostalo ipak treba cut ako i svaku drugu komponentu jer se podosta razlikuju po zvuku.
Samo glazbu slusam.
Avatar
maltus
 
Postovi: 100
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 16:34
Lokacija: Zagreb

Re: EI HSR 40

PostPostao/la maltus » 08 ruj 2011, 10:37

Ah uletil sam sstrsatu u odgovor :(
Sorry!
Samo glazbu slusam.
Avatar
maltus
 
Postovi: 100
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 16:34
Lokacija: Zagreb

Re: EI HSR 40

PostPostao/la tubeman » 08 ruj 2011, 11:35

@Gord.

Iz samih specifikacija nećeš isčitati ništa pametno.
Maltus je dobrohotno (i mislim namjerno naivno) naveo par parametara, ali u praksi se može vidjeti da gotovo svi tuneri (a i ostala HI-FI oprema) imaju navedene te specifikacije koje su su unutar par decibela (što naravno svojim ušima ne možemo čuti taman i da je tako).
Najbolji način je da sam čuješ kako to zvuči, jer razlika sigurno postoji.
Pri tome apsolutno vrijedi ona: kol'ko para tol'ko muzike.
Na sreću, danas se dosta povoljno mogu nabavit "zastarjeli" uređaji za sitan novac, ili korektno napravljeni uređaji iz novije produkcije.
Ja tenutno (među ostalima) koristim jedan Yamahin tuner. Kupio sam ga novog prije par godina i nije bio baš jeftin, čak nema niti daljinski ??""), ali ima izuzetno dobar zvuk.
Već sam negdje napisao da je standard FM stereo emitiranja posve posve isti već šezdeset godina, pa po tome niti najnoviji i najbolji uređaj ne može isporučiti širi frekventni opseg i separaciju od onog iz specifikacije s odašiljačke strane.
Može to biti više ili manje napumpano ili limitirano (sound), ali to je to.
Sve dobro što je smišljeno u FM prijemnicima smišljeno je davno.
Postoje , naravno, i nove, jeftine generacije s DSPovima koje umjetno "oplemenjuju" zvuk, ali s time se vraćamo na analogno-digitalne teme s upsamplinzima smootherima i inim điđama poznatm iz zvjezdanih ratova između gramofona i CD playera, što ne vodi nikuda.

Sstrsat je uglavno sve već rekapitulirao.
Najveći problem je u uloženoj količini stručnog ljudskog rada. Što je on veći, to je cijena uređaja nedostupnija.
Zato se svjesno išlo na manje učinkovitu i "lošiju" tehnologiju, ali koju nije tebalo podešavati i koja je bezgranično jeftinija.
Ako se pri tome uz nižu (ili istu) cijenu ponudilo još ponešto, tipa daljinskog upravljača, memorija i sl. svi su na kraju bili zadovoljni.
Avatar
tubeman
 
Postovi: 398
Pridružen/a: 05 svi 2011, 17:14
Lokacija: Varaždin

Re: EI HSR 40

PostPostao/la sstrsat » 08 ruj 2011, 11:39

maltus je napisao/la:Ah uletil sam sstrsatu u odgovor :(
Sorry!


Lako za ulitanje u odgovor, sa tim nima problema :lol:

Ali nazalost, dal si gordu odgovor koji ga itekako moze odvest na pogresan put.

Ositljivost koju si navel (ispod 1uV) se uopce ne moze postic u zemaljskim vezama a da se pri tome odrzi odnos signal / sum koji je potriban za kvalitetni stereo prijenos. To je ositljivost koju postizu uskopojasni FM prijemnici koji se koriste za govorne komunikacije a koju kod sirokopojasnog stereo prijenosa (za koji je potribno preko 200, skoro 300kHz propusnog opsega) FM stereo prijemnik uopce ne moze ostvarit. Cak ni kad bi u ulazu imal idealne (besumne) aktivne komponente.
Ne smi se zaboravit da iako sam princip FM modulacije omogucava njezinu veliku upotribljivost i kod malih odnosa signal / sum, stereo prijenos sadrzi u sebi podosta toga zac je za njega potriban puno veci odnos signal / sum nego za mono prijem

Tako da ako proizvodjac stereo tunera napise da ima ositljivost koju si navel, ja vise dalje ne bin ni cital specifikacije i trenutno bin prekrizil takvu spravu.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: EI HSR 40

PostPostao/la maltus » 08 ruj 2011, 11:54

tubeman je napisao/la:@Gord.

Iz samih specifikacija nećeš isčitati ništa pametno.
Maltus je dobrohotno (i mislim namjerno naivno) naveo par parametara, ali u praksi se može vidjeti da gotovo svi tuneri (a i ostala HI-FI oprema) imaju navedene te specifikacije koje su su unutar par decibela (što naravno svojim ušima ne možemo čuti taman i da je tako).
Najbolji način je da sam čuješ kako to zvuči, jer razlika sigurno postoji.
Pri tome apsolutno vrijedi ona: kol'ko para tol'ko muzike.
Na sreću, danas se dosta povoljno mogu nabavit "zastarjeli" uređaji za sitan novac, ili korektno napravljeni uređaji iz novije produkcije.
Ja tenutno (među ostalima) koristim jedan Yamahin tuner. Kupio sam ga novog prije par godina i nije bio baš jeftin, čak nema niti daljinski ??""), ali ima izuzetno dobar zvuk.
Već sam negdje napisao da je standard FM stereo emitiranja posve posve isti već šezdeset godina, pa po tome niti najnoviji i najbolji uređaj ne može isporučiti širi frekventni opseg i separaciju od onog iz specifikacije s odašiljačke strane.
Može to biti više ili manje napumpano ili limitirano (sound), ali to je to.
Sve dobro što je smišljeno u FM prijemnicima smišljeno je davno.
Postoje , naravno, i nove, jeftine generacije s DSPovima koje umjetno "oplemenjuju" zvuk, ali s time se vraćamo na analogno-digitalne teme s upsamplinzima smootherima i inim điđama poznatm iz zvjezdanih ratova između gramofona i CD playera, što ne vodi nikuda.

Sstrsat je uglavno sve već rekapitulirao.
Najveći problem je u uloženoj količini stručnog ljudskog rada. Što je on veći, to je cijena uređaja nedostupnija.
Zato se svjesno išlo na manje učinkovitu i "lošiju" tehnologiju, ali koju nije tebalo podešavati i koja je bezgranično jeftinija.
Ako se pri tome uz nižu (ili istu) cijenu ponudilo još ponešto, tipa daljinskog upravljača, memorija i sl. svi su na kraju bili zadovoljni.




Pa da :D To nije ko' nekada kada je u svakom boljem ducanu bil izbor od 10 tunera koje si i mogel poslusat kako primaju udaljene stanice (jer ih je tada i bilo!). Danas u svakom vecem mjestu cujes 10-ak lokalnih stanica koje imaju jaki signal i SVE rade sa mp3-cama :oops: Tako da se covjek i ne mora previse brinuti jel bas nabasal na pravi tuner. Ja po cijele dane slusam internet radio koji mi zvuci bolje od nasih stanica (cast iznimkama HR1, 2, 3 ali ne u svakoj emisiji!) Na zalost to je danas cinjenica.
Samo glazbu slusam.
Avatar
maltus
 
Postovi: 100
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 16:34
Lokacija: Zagreb

Re: EI HSR 40

PostPostao/la maltus » 08 ruj 2011, 11:59

sstrsat je napisao/la:
maltus je napisao/la:Ah uletil sam sstrsatu u odgovor :(
Sorry!


Lako za ulitanje u odgovor, sa tim nima problema :lol:

Ali nazalost, dal si gordu odgovor koji ga itekako moze odvest na pogresan put.

Ositljivost koju si navel (ispod 1uV) se uopce ne moze postic u zemaljskim vezama a da se pri tome odrzi odnos signal / sum koji je potriban za kvalitetni stereo prijenos. To je ositljivost koju postizu uskopojasni FM prijemnici koji se koriste za govorne komunikacije a koju kod sirokopojasnog stereo prijenosa (za koji je potribno preko 200, skoro 300kHz propusnog opsega) FM stereo prijemnik uopce ne moze ostvarit. Cak ni kad bi u ulazu imal idealne (besumne) aktivne komponente.
Ne smi se zaboravit da iako sam princip FM modulacije omogucava njezinu veliku upotribljivost i kod malih odnosa signal / sum, stereo prijenos sadrzi u sebi podosta toga zac je za njega potriban puno veci odnos signal / sum nego za mono prijem

Tako da ako proizvodjac stereo tunera napise da ima ositljivost koju si navel, ja vise dalje ne bin ni cital specifikacije i trenutno bin prekrizil takvu spravu.


Slazem se. Na zalost danas specifikacije i nisu ono sto su nekad bile, vjerodostojne :cry: Tako da ipak ostaje ono, uzdaj se use i svoje klju, ups, usi :)
A da antenski sistem niti ne spominjem .....
Samo glazbu slusam.
Avatar
maltus
 
Postovi: 100
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 16:34
Lokacija: Zagreb

Odlicna stranica za analogne tunere

PostPostao/la Kale021 » 08 ruj 2011, 12:16

Nepresusan izvor informacija o analognim tunerima se moze naci
ovdje: http://www.fmtunerinfo.com/

Po meni, u uvjetima kada se przi sa velikim snagama u odasiljanju danas, najvazniji podatak nekog tunera je selektivnost. Osjetljivost je bila vazna u ono doba kada smo lovali FM stanice iz kapitalistickog okruzja, da bi uhvatili glazbene novitete :mrgreen:
Zadnja izmjena: Kale021; 08 ruj 2011, 12:22; ukupno mijenjano 1 put/a.
Kale021
 
Postovi: 270
Pridružen/a: 04 svi 2011, 06:26

PrethodnaSljedeća

Natrag na Zanimljivi uređaji iz prošlosti

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 6 gostiju.

cron