Mjerenja u elektroakustici

[sstrsat]

Čitam prve reakcije na tekstove kojima Harkonen iznosi svojstva našeg uha kao slušnog instrumenta. Da, uho je toliko nepouzdan "ispitni instrument" da slušni test zaista nije prikladna metoda za uspoređivanje kvalitete audio-sustava, bez mjerenja instrumentima. No, tu nema mjesta zbrinutosti, jer mjerenja u audio-tehnici NEMAJU isključivi zadatak da ocijene kvalitetu audio-sustava, njihova osnovna svrha je referentan način za međusobno USPOREĐIVANJE audio-sustava. Tako na primjer, zvučnička mjerenja provode se u takozvanoj "gluhoj komori" iako se zna da su akustička svojstva sobe za kućno slušanje sasvim drugačija. Čemu onda "gluha komora"? Samo zato, da bi se mjerenja zvučnika na. pr. u Japanu, mogli uspoređivati s mjerenjima u Americi.

Mjerenja su naravno neophodna i nima nikakve dileme o tome da se kvalitetni audio sustav (ili njegove komponente) jednostavno ne mogu realizirat bez mjerenja ali se ne bin nikako slozil da je osnovna svrha mjerenja medjusobno usporedjivanje audio sustava. Takav pristup krije u sebi veliku opasnost od krive interpretacije rezultata jer ca je ustvari usporedba ako nije barem u neku ruku ocjenjivanje da ki je nesto bolje ili losije od necega drugoga.
Recimo to ovako, pojacalo "A" ide do 50kHz-a, ima ukupni THD od 0,5% i dinamicki raspon od 80dB a pojacalo "B" ide do 100kHz-a, ima ukupni THD od 0,02% i raspon dinamike od 90dB pa bi obicna usporedba odma rekla da je pojacalo "B" mnogo bilje od pojacala "A". Ali, svi znamo da bi takav zakljucak mogal bit i jako jako pogresan. Ca zbog subjektivne strane (uha) a ca zbog objektivne strane. Sami rezultati mjerenja nista ne govore o tome kako je kod kojeg pojacala postignut propusni opseg, da li "prirodnim" putem (promisljenom konstrukcijom i topologijom) ili dodavanjem jake npv, ne govore nista da li je iznos THD-a postignut ovakvom ili onakvom npv, distortion canceling tehnikom, ponistavanjem parnih harmonika u PP stupnju ili..., ne kazu nista da li je dinamicki raspon odredjen sumom komponenti ili rippleom ispravljaca, ne kazu nista o samom ispravljacu i njegovom ponasanju u interakciji sa pojacalom itd itd.
I za "usporedjivanja" zvucnika se moze nac bezbroj primjera analognih ovima iznesenima za pojacala.

Ca to ustvari znaci, da li su mjerenja zapravo beskorisna i sa njihovim rezultatima ne mozemo nista? Ni u kojem slucaju, mjerenja su neophodna (pogotovo prilikom razvoja uredjaja) ali njihovi rezultati tribaju sluzit tome da uredjaj inzenjerski, zanatski, konstrukciono.... (kako god to ocemo nazvat) bude cim bolji a ne da donosimo ovakve ili onakve zaklucke usporedbama sa drugim uredjajem.

Drugi, jos veci, problem je u tome ca ni do dan danas jos nije definirana korelacija izmedju mjerenja na gotovom uredjaju i procjene o njegovim zvucnim dometima na bazi izmjerenih rezultata. Taj manje vise "standardni" set mjerenja (frekventna karakteristika, izoblicenja, dinamika, prigusenje...) mozemo mirne duse nazvat "statickim" mjerenjima koja daju samo osnovna polazista i jasno je da on ne moze sam po sebi predvidit ponasanje uredjaja u uvjetima random signala kakav je glazbeni signal.

Naravno, slozeniji set mjerenja bi ipak dal vecu mogucnost odredjenih predvidjanja zvucnih dometa uredjaja ali to se iz podosta razloga (podosta i komercijalnih) jednostavno ne prakticira na audio uredjajima. Npr mjerenje intermodulacije (sa najmanje 3 frekvencije a ne kako je uobicajeno sa dvi), mjerenje spektra harmonika, impulsni odziv na frekvencijama daleko izvan audio opsega, mjerenje ponasanja ispravljaca pri vrlo razlicitim pobudama pojacala, mjerenje kasnjenja prostiranja signala kroz pojacalo (i njegova frekventna ovisnost), mjerenje faznih odnosa zavisno o frekvenciji, mjerenje sa kompleksnim, reaktivnim, opterecenjima koja simuliraju zvucnik, usporedbi svih tih rezultata na istom pojacalu sa ukljucenom i iskljucenom npv, mjerenje refleksija na prijenosnim vodovima itd, itd
Pravo je pitanje zac se rezultati takvih mjerenja (ako ih itko od proizvodjaca uopce provodi) ne objavljuju a odgovor neka si svatko sam donese.

Nazalost, u diy uvjetima je provodjenje takvih kompleksih mjerenja uglavnom nemoguce, tr ko bi skupil sav instrumentarij koji je za to potriban. A ne bi ni bilo logicno da netko ide potrosit hrpu soldi za instrumentarij koji ipak ne bi sa 100 % sigurnosti mogal odgovorit na pitanje oce li pojacalo "A" zvucat bolje od pojacala "B" ili ce bit obratno. ma ca god termin "bolje" znacil....

Ali u praksi se neke stvari mogu pojednostavnit i na osnovu nekih ispitivanja i mjerenja ipak donit odredjene procjene o uredjajima. Meni je recimo jako draga jedna skroz nesluzbena i neuobicajena metoda ispitivanja pojacala kojom ispitujem sve ca slozim. To je dovodjenje video signala na pojacala a kako taj signal stvarno sadrzi svasta, od sporih promina osvitljenja slike, 50Hz ponavljanja vertikalnih sinhro impulsa, 15625Hz ponavljanja horizontalnih sinhro impulsa, same kratkoce trajanja tih impulsa (4,7us), color bursta vrlo visoke frekvencije (4,43MHz-a), sadrzaja teleteksta u vertikalnom potisnom intervalu....on moze jako puno toga rec o ponasanju pojacala. Naravno, preduvjet je da onaj ki izvodi takvo ispitivanje dobro pozna video signal, njegove karakteristike i deformacije u njemu zavisne od ovakvog ili onakvog prijenosnog puta (pojacala)
Takvim ispitivanjem se puno zanimljivih stvari moze vidit a mnogi bi se zapanjili kad bi vidili ca to zna pokazat na nekim skupim pojacalima kad im se iskljuci npv i takvo ispitivanje provede sa njom i bez nje.
Prednost te metode je ca zbog cuspajza svih tih signala koji su prisutni u audio signalu omogucuje jednu vrlo brzu procjenu mogucnosti ispitivanog ampa

[Milivoj]

Poštovanje sstrsatu, cijeli tekst pokazuje da je naš član vrstan poznavalac audio-tehnologije i audio-tehnike. Rijetko viđen kvalitetan osvrt na tako kompleksnu temu kao što su elektroakustička mjerenja. Slažem se sa iznesenim stavom, no nedostaje neki zaključak, kao rezime cijelog teksta. Pada mi na pamet, da je upravo sstrsat kompetentna osoba da predloži sustav mjerenja, dostupan amateru, potpuno neslužben, jer službenog niti nema, koji bi mogao dati naslutiti kakav zvuk se može očekivati od nekog novog audio-sustava. Kroz diskusiju, i uz iskustva drugih moglo bi se doći do DIY ispitne metode koja daje kvalitetan uvid u mogućnosti nekog audio-sustava. Naime, karakteristike pojačala A i B toliko su iznad sposobnosti našeg slušnog aparata, da oba pojačala mogu, ali i ne moraju zvučati jednako, no najvjerovatnije će zvučati isto. Naš slušni sistem, uz neke iznimke, ne može registrirati THD ispod 1%, pa bi neki praktični, DIY test bio vrijedan doprinos DIY ispitnoj tehnologiji u audio domeni. Testiranje uređaja video signalom, dobra je i originalna ideja, no pitam se kako i čime može DIY registrirati nastala izobličenja tog kompleksnog signala, i što je još teže, kako dobivene rezultate interpretirati radi stvaranja zaključka o cijelom testiranom audio-sustavu.

I na kraju, bravo sstrsat!! Gdje su ostali!!??

I još nešto, sstrsat kaže da mjerenja nisu za uspoređivanje. Podsjećam na to da SVA mjeranja u fizici, a i u društvenim znanostima, nisu ništa drugo nego uspoređivanje s nekim utvrđenim standardom ili s mjerenjima koja su već provedena negdje drugdje.

[tubeman]

Ideja je originalna, ali bilo bi dobro znati na koji način se rezultati interpretiraju, odnosno što se sa čime uspoređuje.
Vjerujem da inženjeri unatrag pedeset (pa i više godina) nisu bez razloga uspostavili set mjerenja koji bi trebao dati prilično točne podatke o parametrima raznih sklopova, u ovom slučaju audio pojačala.
To što su u komercijalnim podacima uređaja svi parametri praktički isti, samo potvrđuje sstrsatovo pitanje iz gornjeg posta.
Međutim, već praktički priručnim metodama mjerenja lako se ustanovi da se radi o improvizacijama.
Potenciraju se rezultati koje se lako dosegnu s praktički svim pojačalima, a namjerno se prešućuju ili iskrivljuju neki koji su možda presudni u konačnom rezultatu.

Mada je prenosne opsege od 1 MHz praktički nemoguće postići u cijevnim pojačalima (znamo zašto), oni se relativno lako postižu s poluvodičkim uređajima (doduše, s upitnim karakteristikama tog signala).

Smatram da inzistiranje na prijenosu iznd pedesetak kHz nije niti bitno, i to barem iz dva razloga.
Prvi je što naše uho nije spremno čuti ni osjetiti ništa, pa niti harmonike iznad onih famoznih 20 kHz.
Dapače, mogu se okladiti da 95 % ljudi neće osjetiti razliku u zvuku koji će doći iz kvalitetnog tunera i CD reproduktora, a znamo da je stereo signal vrlo oštro odrezan već ispod 16 kHZ, dakle praktički nema govora o bilo kakvom korisnom signalu iznad toga.
Ono famozno cincilinkanje na što svi svršavaju događa se na 4-5 kHz (plus nešto harmonika), a nikako na 16., 17 ili ne-daj-bože 22 kHz.
Zbog toga bih se kod mjerenja ipak ograničio na "standardno" područje do 20 kHz.
Iznad 20 kHz se mogu eventualno monitorirati harmonici, što se vrlo lako izvede.
Sve ostalo je egzotika i akademsko nadmudrivanje.

Drugi (za vjerni prijenos zvuka možda i važniji) razlog je taj da se snimanje zvuka vrši na vrlo standardan način sa svim ograničenjima snimateljske tehnike gdje se opet iz praktičnih produkcijskih razloga vrši ograničenje frekventnog raspona pa zvuka iznad 20 kHz opet nema - reže se.
Ako tu dodamo nama najčešći referentni izvor zvuka - CD gdje po definiciji nema ničega iznad 20 kHz. sve je jasno.

Teško je odabrati pravi sastav signala za mjerenje pojedinih veličina.
Tu je možda sstrsat priručno doskočio sa video signalom.
Međutim, pitam se što se očekuje na "izlazu", kako se to i čime hvata i kako se u konačnici interpretira (s čime se uspoređuje).

Ja sam nekako više pobornik klasičnih metoda gdje se zna kada i zašto se koristi pink noise, gdje 1 kHz sinus, gdje četvrtka, gdje voblani signal i sl.
Na taj način mogu rezultate svojih mjerenja jednog uređaja usporediti s mjerenjima drugog, ili s nekim tvorničkim podacima (ma kakvi oni bili ).

Znam da je veliki problem oprema. Teško se nabavlja a ne koristi se često.
Ja sam imao priliku nabaviti cijelu hrpu uređaja iz raznih "era", ali imam i podosta relativno novih laboratoriijskih i servisnih uređaja koji još jako dobro služe.
Već sam napisao da to mogu staviti u funkciju napretka ovog foruma
Potrebno je samo definirati forumska pravila mjerenja i izraziti želju

[Mate]

Budući smatram da nisam expert u elektronici, ovo ću postaviti kao pitanje ne kao nametanje mišljenja (a u sebi ću misliti što ja hoću ) pa molim za komentare.

Zašto se prilikom ispitivanja i mjerenja u elektroakustici, a posebno na segmentu pojačala (i zvučnika) ne koriste metode mjerenja sa standardnim pobudnim funkcijama u vremenskoj domeni. Prije svega tu mislim na "step" pobudnu funkciju.

Prije nego me ilimzn ispljuje kako ovo nisu "servo sustavi", da ja ispljunem svoju dušu dok još imam fore.

Za početak predlažem definiciju idealnog pojačala a u svrhu postizanja cilja - vjerne reprodukcije. Idealno pojačalo je ono koje sve oblike glazbenog analognog signala dovedenog na ulaz, proslijedi na svoj izlaz potpuno neizmjenjen oblikom, te pojačan za faktor K, pri čemu K može biti veći, manji ili jednak jedinici (1).

Idealno pojačalo je tzv proporcionalni član koji će upravo to napraviti. Step funkciju na ulazu, prenijeti će na izlaz gdje će ponovo biti idealna step funkcija promjenjena u amplitudi za faktor K. Za aproksimaciju idealnog proporcionalnog člana možemo uzesti običan potenciometar. Signal na ulazu u pot će biti vjerno prenešen na kontakt klizača pota umanjen za odnos otpora s jedne i druge strane klizača. Dakle pot kao pojačalo sa K manjim od jedan.

Stvarno pojačalo radi nelinearnih elmenata (SS ili vacum), te kapaciteta i induktiviteta na putu signala, nije idealni proporcionalni član već tzv PID (proporcionalno-integracijsko-derivacijski).
Stoga, uz step pobudu na realnom pojačalu, na izlazu ćemo dobijati različite odzive od tipa prigušeni, oscilacijsko prigušeni, oscilacijsko neprigušeni ili najnepoželjniji oscilacijsko raspireni. (Slika bi puno pomogla ali mi se neda sada crtati).

Područje interesa su svakako prigušeni odzivi do blago oscilacijski s laganim prebačajem. U tom rasponu treba tražiti kvalitetu našeg pojačala i proračunom i mjerenjem naći optimalni odziv. Tu se sasvim jasno i određeno može računati i zaključivati o kvaliteti upravo promatranjem odziva na step pobudu, te prattiti i mijenjati faktor prigušenja pojačala i vremensku konstantu pojačala.
U svakom slučaju analiza step odziva je daleko jasnija i bliža stvarnosti nego ispitivanje mixom TV video signala, iako ne tvrdim da se tom metodom ne mogu ustanoviti određeno uzročno posljedične veze pa čak i neka matematika. Ja predlažem ono što je već odavno tu, za što postoji i matematika i teorija.

Oprema za mjerenje:
Generator step funkcije: sklopka (prekidač) uz izvor DC napona recimo 1 V
Storiđ osciloskop.

O mjerenju frekventnog opsega neću jer to i vrapci znaju. Jedino mogu dodati da što veći prijenosni opseg pojačala (iznad onih 20kHz) zasigurno utječe na kvalitetu odziva u prethodnom pasusu i zato je ta visoka granična frekvencija pojačala od važnosti.

Međutim vrlo važno je snimiti fazno frekventni diagram. Po meni svako okretanje faze unutar čujnog opsega frekvencija je nedopustivo za vjernu reprodukciju. O ovome mogu šire naknadno ako nekoga zanima zašto tako mislim. Problem je u tome da svaka filtracija, bilo smišljena ili naslijeđena nužno unosi fazne pomake.

I jedan i drugi fenomen, daleko veći značaj i posljedice imaju na zadnjoj komponenti u hifi lancu tj zvučniku, jer zvučnik pogotovo nije proporcionalan član i degeneracija signala na zvučniku i u vremenskoj i frekventno faznoj domeni su znatni.

Ovo sve dakako vrijedi pod pretpostavkom da smatramo snimljeni materijal referentnim i bezgrešnim. To naravno nije tako jer su isti fenomeni ostavili trag na signal i u procesu snimanja (prostor-mikrofon, elektronika u nizu iza mikrofona).
Jedino ako su nam poznate zakonitosti po kojima se dogodila degradacija u procesu snimanja, pa da konstruiramo zrcalno inverzni sustav za reprodukciju koji će poništiti učinke snimanja.

[Milivoj]

Gornji tekstovi tubemana i Mate-a zaslužuju svaku pažnju i vrijedilo bi ih razmotriti kao ideju za možda vlastiti originalni ispitni DIY "standard". Tko kaže da ne možemo kreirati svoj "standard" za forumska uspoređivanja. Kako god da se nešto napravi, to će biti korak naprijed, a da se o edukativnoj strani audio entuzijasta s nedovoljno tehničkog znanja ni ne govori. Sstrsat je to već učinio za svoju dušu i mislim da je na dobrom putu, iako mi nije sasvim jasno na koji način on interpretira svoja mjerenja u razumljivoj audio terminologiji. Gornja dva teksta malo zanemaruju ključnu stvar, a to je korelacija izmjerene veličine i njezinog slušnog efekta. Sjetimo se poznatih termina kojima se služe ocjenjitelji audio-sustava, kada opisuju svoj subjektivni dojam slušanja. Naći vezu između tih termina i izmjerenih rezultata, bila bi velika stvar, ako se pokaže da je taj odnos konstantan i ponovljiv.

[tubeman]

Ma, kakvo zanemarivanje slušnih testova
Oni su DIYerski aksiom i o njihovoj obaveznosti (ne pukoj potrebi) se niti ne raspravlja
Na žalost, ne mogu konkretnije o tome.
Za pola sata krećem za Pulu pa se idem spramati .

[sstrsat]

Sstrsat je to već učinio za svoju dušu i mislim da je na dobrom putu, iako mi nije sasvim jasno na koji način on interpretira svoja mjerenja u razumljivoj audio terminologiji.

OK, da provan malo priblizit upotribu video signala u procjeni mogucnosti audio pojacala. Ta metoda nazalost nije bas za pocetnike jer podrazumiva dobro poznavanje sadrzaja video signala i zahtiva koje on stavlja pred prijenosni put ili pred pojacalo. Naravno, audio pojacalo nije u 99,999 % slucajeva u stanju ni priblizno prenit video signal ali iz njegovih deformacija koje se vide na osciloskopu se moze izvest prilicno zakljucaka o kvaliteti audio pojacala. Npr, impulsni odziv se zahvaljujuci sinhro impulsima moze itekako dobro procinit a ako postoji kakva tendencija nestabilnosti, ogromna je virovatnost da ce se na njima pojavit i "ringing". Color burst (4,43MHZ) ce se naravno u najvecem broju slucajeva pojavit samo u minimalnim tragovima ali se opazenjem pocetka tih tragova moze dosta zakljucit o vremenu prostiranja signala kroz pojacalo pa iz toga izvest odredjene zakljucke kako bi se to moglo odrazavat na ono ca npv moze napravit daleko izvan audio podrucja (iako naravno te frekvencije nisu cujne, njihovi parazitni produkti mogu itekako upast u cujni opseg). Za takva opazanja (da bi se uopce mogli vidit ti tragovi) triba natavno koristit kvalitetni analogni skop.
Ako se opazi pojava da su sihhro impulsi jako deformirani i zaobljeni a color burst se pokaze ka nesto vise od samih tragova, velika je virovatnoca da takvo pojacalo ima teskih problema sa stabilnosti daleko izvan audio podrucja (ali sa vrlo mogucim poslidicama za njega). A dodatkom invertora koji ce taj signal invertirat, moze se postavljanjem pogodne amplitude (pri kojoj ce nivo sinhro impulsa potirat pojacalo u kliping) vidit na ekranu skopa kakav je ulazak pojacala u kliping i izlazak pojacala iz klipinga prema obadva kraja napajanja (za razliku od klasicnog ispitivanja sa npr 1kHz pravokutnim signalom ovdi umisto pauze nakon brida vrlo brzo dolazi "zivi signal") tako da se i tu moze donit jako puno zakljucaka. Pogotovo ako se istovremeno promatra i ca se desava na linijama napajanja. .

Ima tu jos puno toga za rec i o tome bi se mogle napisat stranice i stranice ali zasad ovoliko. I mada ta metoda nije toliko mjerna koliko je komparativna ja je drzim izuzetno korisnom jer na vrlo jednostavan nacin kaze jako puno o pojacalu. I to kaze vrlo brzo, sa odredjenim iskustvom je vec kratki pogled na ekran skopa dovoljan da kaze jako puno. Naravno, preduvit da bi se uopce rezultati takve analize mogli interpretirat je dobro poznavanje i video signala i uvita koje on namece prijenosnom putu i pojacalu i samog audio pojacala. Zato metoda nazalost i nije za pocetnika.

Ajmo vidit ca bi za manje iskusne moglo bit moglo bit korisno ka "alternativne metode" ispitivanja pojacala. Pa recimo da bi mozda jedna od najkorisnijih stvari bilo prekidanje npv u pojacalu i usporedjivanje i frekventnog opsega i faznih promina i impulsnog odziva sa npv i bez nje. Za tu metodu ne triba neki strava instrumentarij, dovoljan je sasvim prosjecan skop i jos prosjecniji generator funkcija a usporedbom rezultata moze se jako puno toga zakljucit o pojacalu i njegovoj kvaliteti.
Naravno, ni ta metoda nije bas za totalnog pocetnika. Ipak triba imat odredjenja znanja kako prekinut krug npv a da se pritom ne desi generalni cirkus u pojacalu

Naravno, ovim "alternativnim" metodama ni najmanje ne umanjujem znacaj nekim "sluzbenim mjerenjima". Npr mjerenje spektra harmonika i intermodulacijskih produkata daleko iznad audio podrucja ima realno ogromnu tezinu. Pri tome mislin naravno na mjerenje sa pravim spektro analizatorom a ne sa onim softverskim igrackama koje rade preko zvucne kartice. Kvaka oko njegove jako ritke upotribe je ponajvise samo u cijeni spektro analizatora

Zašto se prilikom ispitivanja i mjerenja u elektroakustici, a posebno na segmentu pojačala (i zvučnika) ne koriste metode mjerenja sa standardnim pobudnim funkcijama u vremenskoj domeni. Prije svega tu mislim na "step" pobudnu funkciju.


Oprema za mjerenje:
Generator step funkcije: sklopka (prekidač) uz izvor DC napona recimo 1 V
Storiđ osciloskop.

Promatranje step funkcije je naravno izuzetno korisna stvar i jako puno se o pojacalu moze iz nje saznat.

Ali nazalost, ne sa ovakvim elementarnim sistemom mjerenja (baterija i prekidac). Istitravanje koje nastaje prilikom zatvaranja klasicnog mehanickog kontakta bi potpuno degradiralo rezultate i ikakvu njihovu suvislu interpretaciju. Tu bi ipak moral bit barem malo slozeniji sistem generiranja step funkcije (recimo nec bazirano na kakvom flip-flopu).

Mada je prenosne opsege od 1 MHz praktički nemoguće postići u cijevnim pojačalima (znamo zašto), oni se relativno lako postižu s poluvodičkim uređajima (doduše, s upitnim karakteristikama tog signala).

Jesi siguran da je nemoguce ?

Ocemo malu okladicu, npr u pivu

[tubeman]

u to semožemo uvijek oklane vozim jati
Ali bez onih fora "da nismo rekli ništa o slabljenjima i kvaliteti prenesenog signala.
I naravno, računa se samo cijelo izlazno pojačalo - ne samo pretpojačalo i driveri.
Ne prihvaćam slabljena od šta-ti-ga-ja-znam 10 ili više dB i sl. uz konstantni ulazni signal kroz cijeli spektar.
Računa se pojačalo (ne oslabljivač i izobličavač )
ima još uvjeta ali teško mi je trenutno pisati s jednom rukom na volanu (šalim se naravno. ne vozim ja ,ali se vozimo po domaćem nam autoputu
No ne bih htio ozbiljnu temu pretvoriti u offtopic, pa predlažem da se vratimo na temu.

[sstrsat]

u to semožemo uvijek oklane vozim jati
Ali bez onih fora "da nismo rekli ništa o slabljenjima i kvaliteti prenesenog signala.
I naravno, računa se samo cijelo izlazno pojačalo - ne samo pretpojačalo i driveri.
Ne prihvaćam slabljena od šta-ti-ga-ja-znam 10 ili više dB i sl. uz konstantni ulazni signal kroz cijeli spektar.
Računa se pojačalo (ne oslabljivač i izobličavač )

Izgubil si u startu
Moj OTL gre (na punoj snagi) do skoro punih 2MHZ-a (pad od -3dB) nastupa samo mrvicu ispod toga, na nekih 1,8MHz-a

Os jos mislit da cijevi ne mogu zac u MHZ podrucje?

Pivu mi posalji u Rotterdam

[tubeman]

Pita Mujo Hasu "Bolan, što si tako snužden?"
Ovaj odgovori "Kako ne bih bio , ničemu više ne možeš vjerovati.. Poasalo na plotu p..... pa sam slomio k...."
Dakle, daj to na stol pa ćemo vidjeti..

Inače, u Roterdam šaljem ePivu, a pravu dobiješ kada se vidimo - bez oklade