Hi-res vs Analogue...rasprava

[Mate]

kako to zvuči u usporedbi sa HiResovima?

[zbotic]

Pitanje na koje se ne može dobiti odgovor.

To ti je isto kao da pitaš je li se veći gušt voziti u automobilu ili na bicikli. Kako kome....

Ja osobno uživam i u jednom i u drugom pri čemu mi je nekada bolji gramofon a nekada HI-RES. Oba formata teže istom, a to je vjerna reprodukcija, ali dolaze iz dva potpuno različita smjera pa ako se približe.....iskusan slušač nikada nije u nedoumici svira li gramofon ili CD player, naprosto to su dva svijeta......

[elvis]

kako to zvuči u usporedbi sa HiResovima?

Mate je postavio jedno pitanje oko kojeg se lome koplja zadnjih trideset+ godina i oko kojeg će se lomiti koplja još bar 20+ godina, a to je zapravo što je bolji audio zapis, analogni ili digitalni (recimo ostanimo samo na CD u za sada). Moj stav je prilično jasan oko toga, analogni zapisi u odnosu na digitalne audio zapise u najmanju ruku su jadni ako ih gledamo kroz tehničke pokazatelje. Napisati ću neke stvari u nastavku teksta koje vjerujem da i vrapci znaju, no audio podmladak je tu, pa ako ne za vas starce, onda je nastavak ovog posta za mlađe pratitelje ovog foruma.

Prvi jadan tehnički podatak analognog zapisa je recimo navučeni frekventni raspon analognog zapisa koji jedva pokrije range od 30Hz do ajmo reći valjda 15kHz. Ako tomu dodamo pišljivih 40-tak dB odnosa signal šum, onda je bilo kakva daljnja rasprava na temu što je bolje bespredmetna. Za postići koncertni dinamički raspon (ako kome to uopće treba) trebalo bi bar duplo od toga. No nisu to sve problemi analognih zapisa, puno je tu mehanike, sjetite se onih pojmova „flutter“ i "wow" sa kojim smo baratali davnih osamdesetih i pomalo devedesetih, a neki se još pate sa tim he he he… Jedno je „krasilo“ trakaše, a drugo gramofone. Analogni zapisi pate i od problema frekventne linearnosti zapisa koja zna plivati u rasponu od 6 decibela, jednoobrazna oslojenost trake je uvijek bila upitna i eto još par decibela problema, pa ko volji neka izvoli jelte. Oni koji slušaju stare ploče zapravo imaju audiozapis na kojem su zapisane prvo sve moguće mane magnetofona, jer se snimalo i masteriziralo na trakama, a onda na to treba pridodati i sve mane gramofonske priče kako kod izrade pozitiva pa negativa za otisak tako i na samom konačnom proizvodu tj. ploči u kombinaciju pogon-ručka-zvučnica-igra-ožičenje, pred-preamp+RIAA bla bla ... ajme meni . U najmanju ruku blagi užas. Ne treba smetnuti sa uma da su svi ovi problemi prisutno i ako imate vrhunski magnetofon ili ako je gramofon, ručka i igla apsolutni nanojebac, a u pravilu nije jer malo ljudi ima para za prave stvari u tom analognom svijetu. Ne treba smetnuti sa uma da su svi navedeni problemi analognog zapisa uvijek prisutni bez obzira koliko je oprema na kojem se taj zapis vrti skupa ili ne.

Kod CD-a odnosno CDA formata iz ranih osamdesetih svi ti problemi sa kojima se susreću analogni zapisi i reproduktori istih su prevaziđeni višestruko. Od fantastičnih S/N parametara, punog i ravnomjernog frekventnog opsega, sa nemjerljivim harmoničkim i intermodulacionim izobličenjima. Podsjećam još uvijek smo na CDA formatu. Tu bi se sada trebalo dotaknuti i masovnih MP3 kompresija i naravno HiRes priče kao dva ekstrema u odnosu na CDA format. I tu je priča značajno zamršenija no što bi na prvu mogao pomisliti.
Ja se ne bi usudio jamčiti da će moje uho prepoznati MP3 odrađen u 320 kbps u odnosu na nekomprimiran CD zapis. Bilo bi to 50%:50%, znači slučajan pogodak. Isto tako ako ima netko tko jamči da to može poručujem mu da je u velikoj zabludi. E sada problem ne staje tu, isti omjer će biti i sa CDA vs. HiRes zapisom, znači opet bi bilo samo puko pogađanje. (uvjet za to je da sve ide preko istog DAC-a)

Postavlja se pitanje ko koga tu jelte… bar ja sebi postavljam to pitanje iz dana u dan. Ne mogu reći da snobovski dio mene ne uživa kao prase slušajući 192kHz 24 bita zapise, no realno čini mi se da više glazbe dođe sa istog tog laptopa kada pustim nekomprimiran wav sa harda u formatu 44kHz 16 bita. Opet naguz, volio bi da tako nije tj. da mogu „pišati po sirotinji“ koja nema 45 dolara da kupi HiRes zapis od 30 minuta (doduše nemam ni ja, ali mi dobro zvuči).
Na kraju krajeva što u konačnici donosi taj 192 kHz sample ratea… u biti ne donosi ono što sam naziv nekako sugerira tj. znatno veću rezoluciju tj. hrpu više uzetih uzoraka iz jedinice vremena, već samo širinu frekvencijskog područja koja više nje do o 1Hz do 20.000 Hz već je to duplo više pa još malo više tj. još jednom puta dva .. recite vi meni kome to treba. Meni ne, no opet uživam kad pustim baš taj zapis jer znam da prema DACu putije 9400 kbps podataka, naspram pišljivih 1400 kbps sa CD-a ili tričavih 320 sa dobrog Mp3 zapisa…

I gdje smo realno sada, pa u biti nigdje. Analogno ostaje sve više u domeni life styla ma što god gramofondžije mislile o tomu, digitalno u domeni „ko što voli“, ako si kolekcionar glazbe Mp3 je savršen format (onaj 320k) CD format su ubili izdavači jer godinama nisu skužili da im je CD PRESKUP !!!, a HiRes ostaje teoretičarima te malim i velikim snobovima među koje se i sam ubrajam (srećom sam onaj malo manji snob). Bezobrazluk koji se sreće na web shopowima koji prodaju stare albume prebačene u HiRes je neviđen, kao prebačeno sa „superiornih“ master traka, ma neka pu(bip)e ki(bip)u seljačine da prosite. Priznajem jedino nove produkcije kada je HiRes u pitanju, mada iskreno nisam siguran da to imam na čemu reproducirati, dobace se moji ESL-i do 23 kHz, ali sumnjam da to ide i dalje, a moje uši štrajkaju nakon 13 kHz… i molim vas samo mi ne govorite o važnim harmonicima stotog reda… gluh sam iznad 13 kHz i točka

Moje isprike na predugom postu, znam da je tlaka to čitati, vjerojatno će zbog toga ovaj post biti pročitan u kompletu samo od mene jer moram ispraviti gramatičke pogreške, no možda se nekome i omakne. To što napisah nije ništa novo, sve to već piše po netovima inim, ja sam to samo poprilično zipao, problem je što na ovu temu ima još brdo toga (uglavnom lošeg), a ovo su bile samo crtice onoga što mi se trenutno od dvojbi mota po glavi, a drugi problem je i to što je sve to ipak istina…

Trebao bi nekako dati i nekakav zaključak navedenog, pa u bit i nema ga…. izuzev jedinog možda da su za sada najmudriji oni koji se drže digitalnih zapisa 44kHz/16 bita ali to ne „očitavaju“ sa CD-a već sa HD-a (kupljeni wavovi u tom formatu) via solidan DAC. Sa jedne strane ne troše previše mjesta na HD-u (racionalno), a sa druge strane imaju sve kao HiRes priča a ne plaćaju skupo (također racionalno).

Zoran je zapravo super odgovorio na pitanje vinyl vs. Digitalija (HiRes)… „To ti je isto kao da pitaš je li se veći gušt voziti u automobilu ili na bicikli. Kako kome....“ Zbilja odlično rečeno !

Sve navedeno su moja trenutna razmišljanja, no ona su podložna izmjenama kako vrijeme prolazi.

pozz
elvis

[Backo]

..evo da te utješim,ja sam pročitao cijeli tvoj post,nisam se umorio i nije mi bilo teško ga sa razumljevanjem pročitati-koncentrirano i sad evo,stojim gdje sam i prije stajao(ostade živ ) ..ma koji hi-fi,koji auti,brodovi,hobi-i ..ljudi moji sagledati treba največe vrijednosti ovog života,ono što če odrediti tvoj put(u ovom)i poslije ovog a taj je malo duži od ovog kratkog i patničkog..prije sam služio stvarima ovog svijeta a sad one služe meni,prije sam nesvjesno robovao istima a sad sam slobodan i ničim zavezan..to je sloboda!!
Nema ljutnje na svaku glupost,frustracija,stresova...mir je sad,ljubav,radost,zdravlje... Hvala Ti Isuse!

[elvis]

..evo da te utješim,ja sam pročitao cijeli tvoj post,nisam se umorio i nije mi bilo teško ga sa razumljevanjem pročitati-koncentrirano i sad evo,stojim gdje sam i prije stajao(ostade živ ) ..ma koji hi-fi,koji auti,brodovi,hobi-i ..ljudi moji sagledati treba največe vrijednosti ovog života,ono što če odrediti tvoj put(u ovom)i poslije ovog a taj je malo duži od ovog kratkog i patničkog..prije sam služio stvarima ovog svijeta a sad one služe meni,prije sam nesvjesno robovao istima a sad sam slobodan i ničim zavezan..to je sloboda!!
Nema ljutnje na svaku glupost,frustracija,stresova...mir je sad,ljubav,radost,zdravlje... Hvala Ti Isuse!

Ok Backo, slažem se sa tobom, no mene ova naša priča ipak zabavlja, a u kojoj si i ti bez obzira što u postu to oponiraš tj. navodiš kao nebitno. Istina je da ima puno frustracija u svemu tomu, pa se postavlja pitanje čemu sve to, no sa druge strane ta frustracija zbog nemogućnosti postizanja "izvornog zvuka" je ujedno i motor pokretač da se postigne nešto bliže baš tom izvornom, a zajedničko nam je svima da volimo dobar zvuk tj. u konačnici glazbu. Istina je da je sve to donekle utopija, izvedba uživo je jedini pravi doživljaj, sve drugo je surogat. U gornjem postu sam samo htio reći na možda malo nespretan način da osobno smatram da je u audio priči tj. preciznije u domeni audio zapisa digitalija ipak bolja opcija od analognog. Naravno da se mnogi neće složiti samnom, no zar je to važno...

[zbotic]

Uglavnom si sve dobro rekao, mogo su složiti, jedino se meni neda tako puno pisati.

Gramofon je skup sport i najveći razlog zašto ga neki još uvijek doživljavaju kao sveti gral. Troškovi ovog Thorensa, bez pretpojačala popeti će se do 1000 eura, a koliko me koštao Nottingham/Benz kombinacija nije pristojno u današnje vrijeme ni spominjati.
Aodiofilija je u velikoj mjeri i za mnoge konzumente čisti snobizam i sama činjenica da ne može svatko kupiti dobar gramofon takvim likovima imponira pa se samim time i stvaraju urbane legende kako "nema zvuka do gramofona", "nije audiofil tko nema barem nešto na lampe" i slične idiotarije....
Barem desetak puta do sada išao sam nekome namjestiti skupi gramofon koji je svirao kao kazetofon od 100 eura samo zato što je sve bilo raštimano. A slušalo se i tako i "padalo u nesvjest" kako to "dobro svira". "Analogno", "mekano ", "toplo". Skoro da me podsjećalo na plišanog medvjedića.....

[Pao Pepeo]

a lijepo je barem kad se vidi kako se LP vrti zar ne??? sve gore navedeno stoji sad da ne ponavljam i gotovo sa svime se slazem.Volio bih i ja imat kolekciju od kojih stotinu-dvije ploca i uzivo bi sigurno ih slusat makar se ne bolje culo.Svatko ima neki svoji gust u reproduciranju glazbe,koji se vremenom zna i pronjenit.Ja opet neke pute pokusavam vise uzivat u muzici u djelu nego u kakvoci reprodukcije... iako sad je to tesko moguce jer sam se zarazio hi-fi om za kojeg jos ljeka nisu nasli ali pokusavam balansirat~

Priznajem jedino nove produkcije kada je HiRes u pitanju, mada iskreno nisam siguran da to imam na čemu reproducirati, dobace se moji ESL-i do 23 kHz, ali sumnjam da to ide i dalje, a moje uši štrajkaju nakon 13 kHz… i molim vas samo mi ne govorite o važnim harmonicima stotog reda… gluh sam iznad 13 kHz i točka

e sad nesto cime se bas ne slazem a vjerujem da ni elvis nije mislio bas ozbiljno .Znamo da gornju frekvenciju svi malo drugacije cujemo,godinama se ona malo (pa i dosta) smanjuje tako da djeca ispod 10g starosti svi redom cuju i 18kHz pa i vise, vremenom se to smanjuje.Ja osobno do nekih 16-17 cujem.. tako da bi volio da se i to podrucije dobro odradi kad slusam muziku.
E sad citao sam o tome kako i visoke frekvencije koje ljudsko uho ne cuje utjecu na ostatak koji cujemo,tako da gledajuci kako se stvari razvijaju danas imamo zvucnike (tweetere) koje deklariraju raspone i do 30-35kHz .Vidim da sve malo ozbiljnije marke sad među svojim profi proizvodima gledaju podici taj spektar sto vise,mozda malo i zbog marketinga sigurno ali vjerujem da nesto ima i u tome.
To vjerovanje je vise neka logika koja mi govori da tokom nekog koncertna recimo okruzuju nas i frekve koje ne cujemo,ali da te iste frekve fale kod reproduciranje te iste glazbe kod kuce mislim da bi se osjetilo.
Tu me svakako ispravite ako grijesim i dajte svoje misljenje jer me zanima koji opseg bi se trebalo gledat da zvucnik korektno reproducira.

[Mate]

kako to zvuči u usporedbi sa HiResovima?

Zoran je zapravo super odgovorio na pitanje vinyl vs. Digitalija (HiRes)… „To ti je isto kao da pitaš je li se veći gušt voziti u automobilu ili na bicikli. Kako kome....“ Zbilja odlično rečeno !

pozz
elvis

Ja mislim upravo suprotno! Ne vidim u čemu je taj "super" odgovor. Prije "super izbjegavam odgovor na premijerski način"
Postavio sam pitanje "kako zvuči" a dobio sam odgovor "ko šta voli"
Pa na tvoj "kratki" odgovor Elvise opet pitam "kako zvuči"

Gramofon je skup sport i najveći razlog zašto ga neki još uvijek doživljavaju kao sveti gral. Troškovi ovog Thorensa, bez pretpojačala popeti će se do 1000 eura, a koliko me koštao Nottingham/Benz kombinacija nije pristojno u današnje vrijeme ni spominjati.
Aodiofilija je u velikoj mjeri i za mnoge konzumente čisti snobizam i sama činjenica da ne može svatko kupiti dobar gramofon takvim likovima imponira pa se samim time i stvaraju urbane legende kako "nema zvuka do gramofona", "nije audiofil tko nema barem nešto na lampe" i slične idiotarije....
Barem desetak puta do sada išao sam nekome namjestiti skupi gramofon koji je svirao kao kazetofon od 100 eura samo zato što je sve bilo raštimano. A slušalo se i tako i "padalo u nesvjest" kako to "dobro svira". "Analogno", "mekano ", "toplo". Skoro da me podsjećalo na plišanog medvjedića.....

E zoki, sad si ga pokakao do kraja. Ne kužim kako u dva posta u razmaku ništa možeš reći dvije suprotne stvari.
Aj odluči se:
malo_mi_sviđa_malo_ne
ili
ja_sam_audiofil_snob_velik_ko_velebit.

[zbotic]

Pa nisam ništa proturječno rekao.

Gramofon mi se sviđa (kao uređaj), svira lošije od digitalije (u tehničkom smislu), kvaliteta zvuka nije najvažniji faktor u odabiru.

Pročitaj pažljivije.

BTW imam oko1500 gramofonskih ploča od čega pola u mint stanju pa se još jednom priupitaj

[zbotic]

Ili da se vratimo malo unazad.

Volim ja i automobile, a volim i bicikle, to me ne sprječava da koristim oboje.......Sigurno neću voziti bicikl po kiši (mada se i to dogodi), a obično na ljetnju jutarnju kavu ili na plažu idem biciklom a posebno kada se kupam na Marjanu na plaži do koje bi trebalo pješačiti 2 kilometra ako nemaš biciklu. Prosto ko pasulj.....