GU50 amp - Potrebna pomoc

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la davorin » 03 kol 2012, 17:53

U planu mi je bilo sugerirati mu da ispred stavi još jedan SRPP sa 6N8S(6SN7), ali sam čekao da apsorbira prvi dio! :D
Svakako da ima puno pogodnijih elektronki za izbor naponskog pojačanja (ukoliko želi samo 1 stupanj, a bez predpojačala!), ali ovako bi mogao dobiti solidan integrirac sa 6 elektronki (ukupno).
ECC81 mi se nikako ne sviđa zbog jako uskog područja linearnosti (iako i njih ima različitih! :lol: ), a ruske 6N8S su vrlo jeftine!
davorin
 
Postovi: 1011
Pridružen/a: 14 stu 2011, 16:48
Lokacija: Zadar

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 03 kol 2012, 18:20

Ajmo onda ovako. Prvo cu napraviti samo shemu sa ECC81 pa cemo to onda nadograditi tako da stavimo taj SRPP pa cu s njim napraviti amp odnosno teoretski da savladam jednostavnije pa kopliciranije a u praksi mislim da nije velka razlika pravio sa 3,4 ili 6 elektronki
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la tom_hifi » 03 kol 2012, 18:26

Klokan je napisao/la:a u praksi mislim da nije velka razlika pravio sa 3,4 ili 6 elektronki


Naravno da nije, ali ti financijski izađe skuplje ... Jači mrežni trafo, više elektronki i podnožja, veće kučište i još šačica komponenti više.
Avatar
tom_hifi
 
Postovi: 2087
Pridružen/a: 16 kol 2011, 17:33
Lokacija: Oroslavje

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 03 kol 2012, 18:44

Podnozija imam, ili 2 ili 3 tako da jos jedno nije problem. Jedna 6SN7 kosta 2,5$ tamo gdje ja mislim lampe kupiti a ECC81 12$ tak da me izadje driver 10$ a ne 12$ sto se cijevi tice. A kuciste i trafo to stoji :)
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la sstrsat » 03 kol 2012, 20:32

tom_hifi je napisao/la:
Klokan je napisao/la:a u praksi mislim da nije velka razlika pravio sa 3,4 ili 6 elektronki


Naravno da nije, ali ti financijski izađe skuplje ... Jači mrežni trafo, više elektronki i podnožja, veće kučište i još šačica komponenti više.


Nije tu toliko problem u nec malo vise komponenti i zapravo vrlo malom povecanju cijene. Problem moze nastat zbog povecanih tehnickih zahtiva kod ampa sa vise stupnjeva (rasprezanja, vise paznje oko petlji mase itd, vise paznje oko layouta) a te stvari iako zapravo nisu nista veliko mogu pocetniku itekako zagorcit zivot i ogadit mu elektroniku.
Zato cu opet ponovit da pogotovo u pocecima triba ic korak po korak. Pogotovo ca je Klokan izrazil zelju da cim vise nauci pa bi bilo steta da ostane na onoj vrsti diyera koja se zadovoljava time da uzme neku shemu za koju ce mu netko iskusniji garantirat da radi i da postivajuci upute slozi uredjaj sa kojim ce bit funkcionalno zadovoljan ali da zapravo tokom tog sklapanja nauci vrlo malo.
Ovi put na kojem ce se upustit sa vlastitom razradom sheme je nemjerljivo korisniji. A ono ca nauci u toku borbe sa bazicno neoptimalnim cijevima dok bude pokusaval izvuc iz njih cim bolji rezultat, to ce mu ostat za cili zivot
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la sstrsat » 03 kol 2012, 20:44

davorin je napisao/la:ECC81 mi se nikako ne sviđa zbog jako uskog područja linearnosti (iako i njih ima različitih! :lol: ), a ruske 6N8S su vrlo jeftine!


Tocno, neke prevelike linearnosti kog nje same nima ali kako ni kod izlazne GU50 nima bas neke velike linearnosti onda je kombinacija te dvi cijevi gotovo idealna za zac u podrucje distortion canceling tehnika. Vrlo linearni driver ispred GU50 bi dovel do toga da bi sama (nekancelirana) izoblicenja stvorena u GU50 bila zapravo neprihvatljivo visoka tako da bi za njihovo svodjenje u neku prihvatljivu mjeru tribalo upotribit ne bas zanemarljivu npv i potencijalno se suocit sa problemima stabilnosti. A ti problemi bi se gotovo siguro desili jer je obuhvacanje izlaznog trafa pod npv petlju jedan od najsigurnijih nacina da se oni pojave.
Naravno, svi ti problemi su rjesivi bazicno jednostavnim kompenzacijama ali za doc do tocnih vridnosti elemenata za kompenzaciju se obicno triba poigrat sa osciloskopom i znat ca triba kompenzirat. Znaci sa stvarima sa kojima se pocetnici uglavnom tesko mogu bas samostalno izborit.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 03 kol 2012, 20:56

Slazem se sa gore napisanim.
Mislim da teoretski treba stvarno te temelje dobro ukopati. Ali prakticno odnosno ono sto cu na kraju napraviti bi ipak htio da bude sto bolje jer ce mi to biti amp za neko duze vrijeme (nikako ne zadnji) jer sada cu 4. srednje znaci treba i neki maturalni napraviti, nagodinu fax tako da ce malo vremena ostati za raznorane cijevcice. Tako da bi ja kao sto sam rekao teoretski udario dobre temelje a pravio ipak malo bolje pojacalce. A ove gore navedene moguce probleme cemo rjesavati usputno slikanjem napredka kao sto je to i pamuk radio sa DAH 2.

Sada cemo onda zavrsiti shemu sa ECC 81 odnosno trebao bih koji vas komentar.

slika
I da ispravim sekundar izlaznog trafa nije 6 vec 4 ohma.

I naravno jos ostaje naponski dio pa mi treba malo matematike i teorije oko toga. PSUD program imam i znam raditi s njim znaci treba mi matematika da izracunam koliko struje guta ovo gore nacrtano, koje napone trebam (to predpostavljam ide iz grafova, samo ne znam sto tocno gledati) i koje vrijednosti RC clanova staviti.
Kod napajanja mi se postavlja jos par pitanja. Grijanje, DC ili AC? Ispravljanje, SS ili cijev? Ima li cujne razlike, isplati li se?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la sstrsat » 04 kol 2012, 07:01

Klokan je napisao/la:Slazem se sa gore napisanim.
Mislim da teoretski treba stvarno te temelje dobro ukopati. Ali prakticno odnosno ono sto cu na kraju napraviti bi ipak htio da bude sto bolje jer ce mi to biti amp za neko duze vrijeme (nikako ne zadnji) jer sada cu 4. srednje znaci treba i neki maturalni napraviti, nagodinu fax tako da ce malo vremena ostati za raznorane cijevcice. Tako da bi ja kao sto sam rekao teoretski udario dobre temelje a pravio ipak malo bolje pojacalce. A ove gore navedene moguce probleme cemo rjesavati usputno slikanjem napredka kao sto je to i pamuk radio sa DAH 2.

Sada cemo onda zavrsiti shemu sa ECC 81 odnosno trebao bih koji vas komentar.

I naravno jos ostaje naponski dio pa mi treba malo matematike i teorije oko toga. PSUD program imam i znam raditi s njim znaci treba mi matematika da izracunam koliko struje guta ovo gore nacrtano, koje napone trebam (to predpostavljam ide iz grafova, samo ne znam sto tocno gledati) i koje vrijednosti RC clanova staviti.
Kod napajanja mi se postavlja jos par pitanja. Grijanje, DC ili AC? Ispravljanje, SS ili cijev? Ima li cujne razlike, isplati li se?


Klokane, nemoj da se sad ja naljutin i da dignen ruke od tebe zbog povrsnosti i nepracenja onoga ca ti je dosad u ovoj temi receno. I napisanim u samoj ovoj temi i u linkovima koji su ti dati dobil si jako puno materijala cijim proucavanjem i grafickim vjezbama na papiru tribas doc do toga da si u stanju ocinit ca triba citat iz grafova.
Tako da je sad na tebi da dignes guzicu i da sve to prezvaces. Podosta ljudi je ulozilo truda da ti se sve to objasni i budi siguran da svi mi zelimo da cim vise iz toga naucis ali isto tako budi siguran da ce malo ki od nas tolerirat i podrzat gotovanstvo. Je da je litnje doba i da je normalno da se nekom tvojih godina prvenstveno vrti po glavi kako ces cim vise cura opalit :lol: ali ovdi ti nima druge nego da i sam ulozis truda ako zelis te stvari naucit.

Kako je naravno jasna i razumljiva zelja da ipak osim samog ucenja ovim projektom dobijes amp koji nece bit samo ucilo nego i amp sasvim pristojnih osobina, onda je mozda i doslo vrime da ti "naredim" kojim redoslidom ces ic.

1) Uvatit ces se ponovo grafova ECC81 i variranjem anodnih otpornika u opsegu od nekih 20 do 40K i variranjem napona Ua-k postic da dobijes cim vecu linearnost pozitivne i negativne poluperiode. Granica napona napajanja do koje mozes ic ti je nekih 400V (kako si vec i bil pocel crtat ali si iz nekih razloga stal) a moras postic da ti ECC81 bude u stanju dat do nekih 150Vp-p bez da joj ulazis u struju resetke ili da prelazis tih 400V napajanja stupnja sa njom.
Za GU50 zapravo i nimas ca puno birat, napon napajanja od nekih 450V ili nec malo vise (umanjen za omske gubitke na primaru trafa i za pad napona na katodnom otporniku) ti diktira koliko ces na njoj imat Ua-k a kako si vec dobil trafe sa tom i tom primarnom impendancijom onda oko nje slobodno moze bit onako kako ti je Davorin rekal.

I tek kad zavrsis igranje sa radnim pravcima ECC81, privatit ces se PSUD programa i poc izracunat ispravljac. Pri tom zasad neces razbijat glavu pitanjima da li ima "cujne razlike izmedju vakumskih ispravljacica i poluvodickih dioda u ispravljacu". Iako te razlike ima, prica je daleko daleko sira i slozenija od samog pitanja da li stavit vakumsku ispravljacicu ili Si diode i zapravo je jako pogresno tu sve svodit na dilemu vakum - Si.
U svakom slucaju, mozes pripravit izracun obadvi varijante u PSUD programu pa ce se nakon toga doc do odluke ca ces upotribit. I ovdi te zelin "natirat" da PSUD koristis sa razumivanjem njegovih rezultata i da ne budes samo "tupi korisnik" koji ce zdravo za gotovo prihvatit rezultate koje PSUD izbaci vec u prvoj simulaciji. Cilj mi je postic da razumivanjem PSUD rezultata sam dojdes do nekih zakljucaka o pojavi tih "zvucnih razlika"

Pitanje da li AC ili DC grijanje podosta ovisi o kvaliteti izolacije katoda - grijanje pojedinih cijevi (razlike tu znaju bit poprilicne, pogotovo kod danasnjih cijevi) tako da je uvik pozeljno predvidit sekundare trafa za obadvi mogucnosti. Prova se prvo sa AC grijanjem referiranim na par desetaka volti prema masi a na DC grijanje se gre tek ako se pojavi brum iz kruga grijanja. kako je na trafu vec predvidjen sekundar i za to onda ni nikakov veli posal dodat ispravljac i stabilizator.
Sa NOS cijevima generalno ne triba nista vise od AC grijanja ali sa danasnjom produkcijom se nista po tom pitanju ne moze sa sigurnosti garantirat

2) Iduci korak ti je fizicko slaganje ampa sa vridnostima komponenti koje ces ovim navedenim nacinima dobit. Kad ga slozis, ustanovit ces (naravno kad projde prvo odusevljenje novom igrackom :lol: ) da na ampu ima jos puno stvari za doradit (iznos izoblicenja, izlazni otpor...). Iako ukupna izoblicenja koja stvara amp (donekle paradoksalno) nece bit prevelika jer i ovako "maksimalno linearizirana" ECC81 ipak ima odredjeni distortion canceling efekt, tu je vrime za iduci korak. A jako je bitno da u njega udjes ohrabren saznanjem da si vecinu razvojnog posla oko osnovne topologije ampa sam napravil.

3) Sad ces poc na novo razmatranje grafova i jedne i druge cijevi i postic cim vecu mozes kancelaciju ukupnih izoblicenja na izlazu a to ce se graficki svest na to da ECC81 tiras u nelinearnija podrucja i time postignes cim vecu linearnost obadvi poluperiode na anodi GU50. Na to cemo doc nakon ca obavis ove prve korake i nakon ca amp vec "svira" tako da ces dobit sva potribna objasnjenja kako se prilazi distortion cancelingu i kako se njime postize moguci maksimum linearnosti.
Neka te ne uplasi cinjenica da ce bit samih fizickih izmina u ampu. Te izmine ce se svest samo na promine anodnih i katodnih otpornika ECC81 a zamina totalno 4 otpornika stvarno ni neki posal.

Nakon tog koraka si zapravo dosal do maksimuma ca ce amp moc postic u ovoj osnovnoj topologiji. Nazalost, za njegovo poboljsanje dodavanjem npv u ovoj osnovnoj topologiji nima mogucnosti. Samo pojacanje koje ECC81 moze ostvarit (35 do 40 puta) omogucava standardnu ositljivost ampa od 1Veff jedino ako nima nikakve npv. Za njezino dodavanje ovdi naprosto nima mogucnosti. Neka (ali stvarno minimalna) npv bi se mogla uvest ako bi se umisto ECC81 iskoristila neka trioda sa vecim faktorom pojacanja ali nima bas previse trioda (ili pentoda vezanih u triode) koje bi imale znacajno veci faktor pojacanja. Tako da iz vise razloga (od kojih su neki vezani i za stabilnost samog driverskog stupnja) ostani tu na ECC81.
Alternativa bi eventualno bila koristenje pentode u driveru ali ni tu se ne bi dobilo nesto previse u pojacanju (a uslo bi se u nove nelinearnosti). Anodni otpornik drivera iz vise razloga ovdi ne bi mogal imat neku preveliku vridnost tako da ni pentoda ne bi dosla u priliku da postigne pojacanje koje inace moze postic sa vecim anodnim otpornikom. Ili drugin ricima, opet ne bis imal dovoljno pojacanja da ti omoguci dodavanje npv u potribnom iznosu.
OK, sa nekim pentodama bi to cak i islo ali uz neke druge probleme. Npr sa strmim video pentodama ali i tu je izbor dosta uzak. Tipicne visokostrme video pentode koje rade sa 30-ak mA struje bi nametnule dosta povecane zahtive ispravljacu a ujedno zbog svoje visoke linearnosti ne bi bile bas najsritnije rjesenje za distortion canceling. Manje vise ista stvar bi bila i sa EF184 koja iako dela sa znacajno nizim strujama (10-ak mA) opet zbog svoje visoke linearnosti ne bi bila najoptimalniji izbor. Sa druge strane, upotriba njezinog eksponencijalnog pandana (EF183) bi unila mozda previse nelinearnosti.
Mada se naravno moze poigrat sa grafom od EF183 i vidit da li bi se pogodnim izborom radnih uvita mozda nju moglo ipak upotribit

I ca sad ucinit da bi se iz ampa postiglo cim vise? Distortion canceling ce itekako smanjit izoblicenja tako da ona virovatno nece bit veca od nekih 2% pri punoj snagi (ca je zapravo jako dobar rezultat) ali on ne moze nista pomoc oko izlaznog otpora. I tu dolazi vrime za novi korak.

4) A taj je dodavanje jos jednog stupnja sa pojacanjem od nekoliko puta (doc cemo kasnije na to koliko tocno puta) koji ce omogucit dodavanje nekog pozeljnog iznosa npv i time jos dalnje smanjenje i faktora izoblicena (koji je vec primjenom cancelinga sasvim dobar) i izlaznog otpora ampa. A u odredjenoj mjeri i do poboljsanja frekventne karakteristike.
Bit ce tu naravno ponesto zamki oko kompenzacija i neke stvari ces morat eksperimentalno izvest ali o tome cemo detaljno kad bude aktualno.
Ka finalni rezultat, dobit ces amp sasvim respektabilnih osobina koji ce zbog prilicno niskog izlaznog otpora sasvim lipo delat i sa standardnim visepojasnim kutijama (a ne samo sa full rangerima) i sa kojim ces stvarno jedno duze vrime bit zadovoljan.

Zasad za taj 4. korak moras predvidit da ce u amp doc neka linearna trioda koja ce pri par mA struje postizavat pojacanje od nekoliko puta. Dodat ces ju fizicki naravno kasnije kad dojde do tog koraka tako da je zasad dovoljno da u PSUD-u predvidis liniju za njezino napajanje (big deal - par mA struje :lol: ).
Ca se tice toga koja cijev ce se tu stavit, izbor je jako sirok. Moze naravno tu poc i druga sekcija ECC81(uz odredjenu konstrukcionu paznju) jer je zbog malog nivoa koji ta cijev triba dat pitanje njezine linearnosti uglavnom u teoretskoj domeni i u praksi nima nekog znacaja.

Naravno, ako bi se grafickom analizom EF183 u pentodnom rezimu pokazalo da se sa njom moze ostvarit dobar distortion canceling onda bi amp cak mozda i mogal ostat dvostupanjski a da ipak ima dovoljnu rezervu pojacanja za uvodjenje npv.

Ako ces postivat ove prrocedure koju san ti navel, postic ces i to da jako puno naucis i da imas amp koga ces sa zadovoljstvom koristit. Odluka je na tebi...
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 04 kol 2012, 13:13

Slazem se sa vasim predlozima samo cu kuciste onda morati predvidjet na pocetku kakvo ce trebat bit, a to je vec malo problem dok ne znamo niti sta ce biti tamo u krajnjem slucaju :(
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la sstrsat » 04 kol 2012, 14:26

Klokan je napisao/la:Slazem se sa vasim predlozima samo cu kuciste onda morati predvidjet na pocetku kakvo ce trebat bit, a to je vec malo problem dok ne znamo niti sta ce biti tamo u krajnjem slucaju :(


Klokane, jos jedna kukanija u tom stilu i vise neces vidit nijedan moj post u ovoj temi.

Koji je kurcevi problem je u tome oce li ili nece bit jedna rupa u sasiji vise?????
Ne znamo ca ce bit tamo, kazes? A ca se to ne zna, mozda broj i tipovi lampi???? How yes no.

Ovakve besmislene postove nemoj vise pisat nego se uvati proucavanja onoga ca ti je zadano. Ni ja ni bilo ki drugi od ljudi koji su ti pomagali i pomazu u ovoj temi od toga nimamo nista osim zelje da nekog vrlo mladog naucimo nesto ali se zauzvrat od tebe ocekuje da ulozis malo truda u konstruktivno razmisljanje a ne u kuknjavu kako ce dodavanje jos jedne lampe bit problem.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

PrethodnaSljedeća

Natrag na Cijevna tehnika

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 2 gostiju.