GK-71

[Kaligula]

Da se referiram na pretposlijednji post -istina, vražja je to stvar i vražji zadatak za izlazni trafo.
Kaligula je spreman i uz sva predviđanja o mogućim nedostacima, ja vjerujem da si ti Sstrsat spreman
ovo proračunati da ispadne najbolje što može...
Jesi li?
Ma jesi!

@sstrsat, možemo mi EI-150icu podebljati jer će Branko napraviti tijela kakva nam pašu. Samo nemojmo ići na veći EI trafo jer je Branko po mom zahtjevu naručija limove za EI-150.

[davorin]

Kad sam krenuo na GM70, nisam ni sam znao u sto krecem. Kad sam napravio prvi isprvljac, u praznom hodu davao je 1.200V, opterecen 1.100V. A moji instrumenti mjere do 750V i jedan do 1.000V maximalno. Posto su kondenzatori bili na "3 kata", a imali su i otpornike za izjednacavanje napona, odlucio sam mjeriti na rate. Na prvom katu 400V, na drugom bi trebalo biti 800V. Tih je dana padala kisa neprestano i bilo je max. vlage u zraku. Na 800V priblizavanjem sonde vec se javljala plava korona i preskakalo je prema sondi kad bih se priblizio. Tu su mi se ruke vec pocele tresti od muke pa sam "sarao" sondom nekoliko mm dok sam se priblizavo mjernoj tocki... Prezivio... Kasnije sam ustanovio da instrument koji je siguran do 1.000V moze mjeriti do 1.200V. No isto mi nije ugodno dok to mjerim.

Mjerna sonda za 30kV (ili 40kV, uglavnom sa djeliteljem 1:100 sa 100MOhma unutrašnjeg otpora) kakva se koristila prilikom servisiranja CRT televizora je izvrsna i ne prevelika investicija (eBay; od 30-40$ na više!), a osigurat će mjerenje visokih napona na uobičajenim instrumentima i pogled na oblik signala pod visokim naponom na običnom osciloskopu!
Montiranje iskrišta(ima ih za kupiti na eBay-u), i korona prstena(samogradnja) na točki najvišeg napona (ispravljač i izlazni trafo), dvostrukog (ili trostrukog) niza otpornika paralelno kondenzatorima visokog napona (za struju ~10% od maksimalne iz ispravljača), brzi i točni osigurači, serijski visokonaponski neinduktivni otpornik 10-20 Ohma/2-3W(spriječava ili smanjuje eventualnu iskru kroz elektronku i izlazni trafo!), kao i gumene rukavice (one "debele" za sanitarni čvor ) kada je jako vlažno vrijeme za "razbijanje" straha.
Izgradnja odvojenih mono-blokova bi umanjila rizik i poteškoće pri nabavci odgovarajućih (i skupih!) VN-konektora i kablova za spajanje na ispravljač (a i ostali konektori za niže napone moraju biti kvalitetni/skupi!).
Jedno je sigurno: TREBA ZABORAVITI MINIJATURIZACIJU i ne robovati šasijama standardnih dimenzija!
Bakar pod visokim naponom koji gori otvorenim plamenom se NE MOŽE ugasiti ničim što ima prosječan stan!

[sstrsat]

Da se referiram na pretposlijednji post -istina, vražja je to stvar i vražji zadatak za izlazni trafo.
Kaligula je spreman i uz sva predviđanja o mogućim nedostacima, ja vjerujem da si ti Sstrsat spreman
ovo proračunati da ispadne najbolje što može...
Jesi li?
Ma jesi!

E sad me prcas u mozak a znas i predobro da ja niman obicaj ostavit ljude na cidilu. Ali ces se naplacat pica dok ti oprostin ca si zakuhal ovu kasu sa guranjem Kaligule da gre na pentodni spoj GK71 i na snage od 50-akW u SE rezimu. Jebenteuglavu, sad ja moran vadit vruce kestene iz vatre i spasavat ca se spasit moze da bi ostalo tih jebenih 9K u anodi. A ca cemo ako ispadne pusing pa budemo mortali zakidat ili na dolnjoj ili na gornjoj strani?

Ajmo postavit stvari ovako, ja cu provest neke osnovne iteracije i vidit otprilike ca bi se uopce moglo dobit od frekventnog opsega i tek ako to projde barem neke minimalne zahtive po pitanju frekventnog opsega moc ce se razmisljat o detaljnijem proracunu.
Otezavajuca stvar je i potribno ispravno slaganje po UL zahtivima tako da bez jako velikog broja iteracija tu nima optimizacije. A ta optimizacija podrazumiva i izolacije razne debljine ( da te cujen, zasto? ) i corave namotaje. A sve to triba slozit u raspolozivi prostor, najprije na papiru a onda i uzivo. Takav trafo ne moze nikako bit u izvedbi jeftin ali ni sama cijena nije garancija da ce se dobit trazena kvaliteta. Fizika tu stavlja odredjene okvire koji se bas i ne mogu preskocit.

A kad je ric o UL-u, moran stavit malu ogradu. Iako su mi naravno poznati principi slaganja UL namota, u njemu lezi puno mogucih zamki. Tako da ako se i uvatim detaljnog izracuna takvog trafa, ne dolazi u obzir da se gre u izradu dok ne projde verifikaciju kod jos nekoga. Npr Davorina koji je imal direktnih iskustava sa motanjem UL trafa. Tek ako se obojica (a po mogucnosti i jos netko) slozimo da su izracuni na zdravim temeljima moc ce se ic u realizaciju.

Kako vidis, put do toga nije ni najmanje kratak.

E da si mi ovdi u Egiptu na dohvat ruke sad bin ti zabil jednu GK71 i posil te tako zabijenoga na trkacu devu da ju jases. Izbilo bi ti to pentode i 50-watne SE izlaze sa njima iz glave jer...... ako ne znas lokalne obicaje ovdi, moren ti rec da je deva dresirana i da nece stat trcat dok je gazda ne zaustavi (za odredjeni broj $, naravno )

A da pojednostavnimo stvar i da se trafo kupi od onoga koji ih izvozi u Englesku?

[harkonen]

Ajde, ajde, pa različita će debljina izolacije osim što će prouzročiti nejednake kapacitete među slojevima
poslužiti i da se potroše svi ostaci izolacijske trake. Nema bacanja.
A znam da ti je ovo izazov i da i tebe zanima kako će se ovo odraditi u praksi, jednog si batu na jednom forumu
odgovorio od GK71, ali evo dolija drugi bata.
Poučan je ovo projekt, vidjet će se na kraju, a i ne mora se izgurati full snaga, to i nije cilj.....

A što, vi imate trkaće deve?
Pa bogami lijepo, a gdja Sstrsat misli da ti po cijele dane radiš k'o nativni žitelj kontinenta
gdje si sad.

[sstrsat]

Ajde, ajde, pa različita će debljina izolacije osim što će prouzročiti nejednake kapacitete među slojevima
poslužiti i da se potroše svi ostaci izolacijske trake. Nema bacanja.
A znam da ti je ovo izazov i da i tebe zanima kako će se ovo odraditi u praksi, jednog si batu na jednom forumu
odgovorio od GK71, ali evo dolija drugi bata.
Poučan je ovo projekt, vidjet će se na kraju, a i ne mora se izgurati full snaga, to i nije cilj.....

A što, vi imate trkaće deve?
Pa bogami lijepo, a gdja Sstrsat misli da ti po cijele dane radiš k'o nativni žitelj kontinenta
gdje si sad.

A ca mislis di san? U ovom Alcatrazu, di bi drugdi bil Ali sam za sve ove godine sa Arapima naucil neke njihove obicaje. Otprilike ono ca ja zoven stoljetne vrline i mane Srednjeg Istoka. Tako ponesto znan o tome kako turistima izbijaju solde iz dzepa i moren ti rec da su prilicno vjesti u tome A to jahanje na devi koja nece stat bez komande ti je jedan od primjera toga

Izazov... paa, bas i ne. Vise teret nametnut od tvoje strane OK, obecal saan da cu provest odredjene iteracije pa cemo na bazi toga vidit ima li uopce smisla ustrajat na tome. A ako zakljucak bude da nema, nemoj vise ni pokusavat gurat te snage sa pentodama

[davorin]

A kad je ric o UL-u, moran stavit malu ogradu. Iako su mi naravno poznati principi slaganja UL namota, u njemu lezi puno mogucih zamki. Tako da ako se i uvatim detaljnog izracuna takvog trafa, ne dolazi u obzir da se gre u izradu dok ne projde verifikaciju kod jos nekoga. Npr Davorina koji je imal direktnih iskustava sa motanjem UL trafa. Tek ako se obojica (a po mogucnosti i jos netko) slozimo da su izracuni na zdravim temeljima moc ce se ic u realizaciju.

Trenutno imam samo 1 par transformatora za UL(EI120x60; 20W/20Hz za PP-3,2 kOhm/8 Ohm sa odvojenim namotajima za G2 od 40% namota od anodnog) , ali oni su na žalost namotani za protufazu 4 komada 12GT5(Compactron ). Namotani su po istom principu koji sam izložio za SE, ali pojačala neću početi raditi prije 4-og mjeseca. Nemam kod sebe niti jedno pojačalo sa potrebnim tipom transformatora pa da se može uvidom utvrditi uspješnost modela. Krajem godine ću početi sa motanjem 2 trafa za 150W u SEclassA1 (dobro, možda ne sve u A1, ali barem 100W! ) sa odvojenim namotima za G2. Za sada sam nabavio jezgre, kaleme i žicu, a radim na nabavci izolacija.
Spreman sam, ukoliko izračunate transformatore, kroz privatnu poštu razmjeniti eventualne primjedbe i razlike u proračunavanju s vama i drugima koji su spremni za diskusiju.

[sstrsat]

Malo san hitil prvu, vrlo grubu iteraciju i to crckanje po papiru govori neke stvari ....... koje nisu bas lipe

Ako uzmemo onu popularniu (mada u biti losu) metodu da je na najnizoj frekvenciji induktivni otpor primara jednak unutrasnjem otporu cijevi (a ovdi jako nagadjamo koliki je kod GK71 u UL spoju al ajde, uzet cemo za pretpostavku da ce bit 2,5k cisto zbog razmatranja) to nam daje da za prenit 20Hz moramo imat 20H primarnog induktiviteta. E pa ajmo vidit kako cemo zapravo prenit npr 20, 40 i 80Hz. Naravno uz uvjet maksimalnog pobudjivanja cijevi, pa recimo da ce amplituda struje signala bit 100mA. Pustimo na stranu ona naivna ocekivanja kako je npv carobni stapic koji ce sve probleme risit i ajmo vidit koliko GK71 moze dat snage na tim frekvencijama pri radnom teretu od 9K i primarnom induktivitetu od 20H kad je pobudjena prakticno do maksimuma u ovoj shemi (100mA struje signala).
Malo racunanja daje ovo: Na 20Hz cemo dobit maksimakno 3,2W (-12dB); na 40Hz ce bit maksimalno cca 10W (-7dB) a tek na 80Hz cemo imat 25W (-3dB).
Neka gleda svaki kako oce ali meni su ovakvi rezultati neprihvatljivi, takav amp ce bit itekako "tanak u basu" i to nijedna npv ne moze poboljsat. Koja je uopce svrha deklarirat amp da ima 50W kad tu snagu moze postic na srednjim i umjereno visokim frekvencijama (di zapravo nikad ni nece doc u situaciju da ju mora postic) ako ju ne moze postic tamo di je i triba postic. U glazbenom materijalu ogromnu vecinu snage nose niski tonovi.

Takav amp bi po snagi zapravo tribalo ovako deklarirat: Ako za bottom end uzmemo 20Hz onda je to amp sa 3,2W snage a ako prihvatimo da nam je bottom end punih 40Hz onda je to amp sa 10W snage. Rezultat je vrlo jadan, pogotovo kad se sagledaju strujne, naponske i disipativne mogucnosti GK71.

OK, cisto u svrhu iteracije isal san snizit kriterije i (barem na papiru) prihvatil da nam 40Hz bude ona frekvencija di ce amp moc dat barem 25W (-3dB). Naravno, i tu bi jos uvik bilo jako puno "tankoce u basu" ali ajde, da vidimo barem na papiru kako bi stvari stajale.
Da bimo to postigli, moral bi primarni induktivitet bit 40H. Za dalnje racune san zel da ne gremo na vise od jezgre EI150 sa tilom za motanje 50 x 72mm tako da bas ne odemo u enormne dimenzije trafa. Po materijalima iz Mesarosovog prirucnika (a kako niman B-H krivulja za potpuno tocni izracun, koristin te materijale) ispada da tih 40H ne mozemo ostvarit sa takvom jezgrom i strujama sa kojima radimo vec da nam je maksimum nekih 37H. Ajde, prihvatimo i progutajmo i to jer ka nije velika razlika izmedju 37 i 40H pa ajmo vidit ca bi se dobilo na visim frekvencijama.
Takav trafo koji ce u zadanim uvitima imat 37H bi po Mesarosovim materijalima tribal imat 3150 zavoja na primaru. Sa tolikim brojem zavoja (bez obzira ca tu ne triba neka debela zica) i potribnom kolicinom izolacije se i bez racunanja moze dosta dobro procinit da bi prozor za motanje bil prakticno cili popunjen. Pogotovo ca bi tribalo postivat zahtive za upakirat UL dio namota i utrpat i sve one sekundare koji omogucuje rad sa 4, 8 i 16 oma. I tako ispada da bimo dobili rasipni induktivitet od nekih 10mH sa manje vise klasicnim 5P + 4S sendviciranjem. A i da uspijemo sve to skupit na malo manji prostor pa da nam prozor ne bude bas cili popunjen tesko da bi nam rasipni induktivitet pal na manje od 8mH. A kako triba uvik uzet u obzir i eventualne (naoko manje) greske u motanju onda slobodno mozemo racunat sa tih 10mH koji su pojednostavljenjem proizasli iz razmatranja ka da je to cisti SE trrafo bez UL slaganja (koje bi tu brojku virovatno i povecalo)

Ajmo prvo klasicno, vidit cemo na kojoj frekvenciji bi talav rasipni indultiviret pozderal 3dB prema radnom otporu od 9K. I to ispada nesto preko 140kHz-a. "Fantasticno", rekli bi mnogi i siguran san da bi jako puno njih bilo spremno prec preko losih rezultata u basovima jer im eto trafo gre do punih 140kHz-a.
Je, pazi da ne bi isal dotle. Bilo bi lipo kad bi samo rasipni induktivitet bil u igri ali tu nazalost imamo posla i sa parazitnim kapacitetima. Kod takvog trafa (tih dimenzija) vrlo tesko cemo postic da nam je ukupni parazitni kapacitet primara manji od 2nF cak i u najoptimisticnijoj projekciji ako smo uspili nac izolaciju koja ima relativnu dielektricnu konstantu otprilike ka i zrak i da je ujedno naponski dovoljno "cvrsta" da nam moze garantirat siguran rad takvog trafa na trazenim naponima. Tako da bi u praksi tih pretpostavljenih 2nF otisli virovatno i na vise od 3nF.
Ali ajde, uzmimo u racun tih najoptimisticnijih 2nF. Sa rasipnim induktivitetom od 10mH to nam daje rezonantnu frekvenciju od nekih 35kHz-a. Ajde, neki bi bili spremni i to prihvatit i tjesit sebe kako to i nije tako lose jer ce eto amp imat cak i nadvisenje u najvisim tonovima. Takvima moren rec da tu logiku okace macki o rep i neka malo razmisle ca bi se u takvom trafu desavalo sa faznim odnosima. I pritom da nikako ne zaborave da bi amp neophodno moral imat npv pa neka pokusaju te dvi stvari povezat. Pogotovo sa aspekta stabilnosti ampa.
Ali OK, ajmo i dalje snizavat kriterije pa pretpostavit da ima i takvih koji bi se u ovakvom ampu pomirili i sa puno slabijom npv pa time i sa slabijim damping faktorom.....kad ne bi tu bilo jos necega. Tih vrlo optimisticnih 2nF dovodi sa teretom od 9K do pada od 3dB vec ispod 10kHz-a. E sad, da li bi se netko i sa time pomiril....paaaa, nisan bas uvjeren.

Vec ova prva iteracija pokazuje da bi takav amp bil zapravo samo "razglasne" ili "gitarske" kvalitete jer sa tako skromnim propusnim opsegom od 40Hz do 10kHz ne bi ni mogal bit nista drugo.
U ovom tekstu namjerno nisan dal detaljniji prikaz metoda po kojima su izracunate ove vridnosti jer bi mi bilo drago da netko proviri ove izracune po metodama koje koristi i da pritom bude rasterecan od nametanja metoda koje ja koristin. Mogal san i ja napravit gresku u izracunu, niki nije nepogresiv. Kako je Davorin u proslom postu izrazil spremnost da se prodiskutiraju rezultati i metodologije, virujen da mogu racunat da ce stavit primjedbe ako uoci da ih je potribno stavit. Ako ih bude, necu se ni najmanje naljutit nego ce mi bit itekako drago da mi je ukazano na eventualnu gresku.

A ako se pokaze da su ovi ugrubo i nabrzinu izvedeni proracuni barem okvirno tocni onda se zakljucak moze svest na ovo: Adekvatni trafo koji bi omogucil da GK71 razvije sve ca moze jednostavno ne mozemo ostvarit u samogradnji sa jezgrama do kojih realno mozemo doc.
Bilo bi drukcije da se dojde do nekih specijalnih visokopermabilnih jezgri (mada bi zbog izbigavanja saturacije trafo i dalje moral bit velik) koje bi nam omogucile da primar ima puno manje zavoja ca bi nam dalo mogucnost puno vece manipulacije sa rasipnim induktivitetom i parazitnim kapacitetima. U tom slucaju bi virovatno bilo moguce ostvarit trafo punog audio opsega i na tih 50W u SE spoju. Ali mislin da na nabavu takvih jezgri realno ne triba racunat.

Ili alternativno, ic razmisljat o kombinaciji npr 3 trafa (primari u seriju a sekundari u paralelu). Neka provedena mjerenja su pokazala da takva kombinacija potpuno ocuva propusni opseg koji ima svaki od ta 3 trafa a kako bi tu zahtivi za svaki pojedini trafo bili bitno manji onda bi se takvim pristupom moglo dosta toga dobit. Medjutim, tu smo vec u zoni di uglavnom financije imaju zadnju ric.

Kaligula, ja cu te jos jednom zamolit da stanes na balun i da stvarno ozbiljno razmislis da li zelis ic dalje sa ovin projektom. Bolje je stat sa necim ca nece donit dobre rezultate jos dok to ni pravo ni pocelo nego dalje ic na silu.
kako niki ne voli silovanje, tako ga ni GK71 ne voli pa ce jadnica na pokusaje silovanja odgovorit tako da najveci dio svojih mogucnosti zadrzi za seba a silovatelju ce ih pruzit tek djelic.

[Kaligula]

Aj, molim te rangiraj probleme redom, šta je ovdje kod OT-a najveća kočnica? (napon, struja, otpor, snaga)

[Kaligula]

I još nešto, bi li pojednostavnilo stvar da idem na GK-71 PP amp?

[davorin]

Načelno je teorijsko razmatranje gospodina sstrsat-a potpuno ispravno za proračunavanje i konstruiranje izlaznog trafa za pentodni spoj (SE-classA), ali kod UL-spoja (bez obzira radi li se o klasičnom spajanju druge rešetke na izvod anodnog namotaja ili na posebni namotaj) je nešto drugačija situacija. Ul-spojam dolazi do značajnog pada unutrašnjeg otpora izvora (elektronke) te je i time potrebni induktivni teret za 20Hz koji elektronka treba vidjeti, manji od onog koji traži pentodni spoj. Analizirajući (na brzinu, a za sada samo kroz grafikone) moguću radnu točku za UL spoj unutrašnji otpor kod 40% namota UL-spoja je svega ~10% veći od onog optimalnog (maksimalna snaga kod jednakog otpora izvora i tereta) za triodni spoj. Optimalna prilagodna impedancija za UL-spoj u radnoj točci 1000V/100mA bi bila oko 7,5kOmma, dok bi unutrašnji otpor elektronke bio oko 2,9-3 kOhma, što bitno mjenja maksimalnu izlaznu snagu pri 20Hz prenešenu na potrošač, a kod maksimalno postignutog induktiviteta od 37H (iako bi veći izlazni trafo od ovoga EI150x72 bio sigurno bolje rješenje, npr.EI150x90 odnosno oko 42cm2 čistog presjeka). S takvim manjim unutrašnjim otporom elektronke i gornja granična frekvencija bi znatno porasla i uz iste rasipne kapacitete, a pogotovo uzevši u obzir da su rasipni kapaciteti anodnog namota i namota za G2 u UL spoju djelomično spojeni u seriju (teoretski mogu biti manji za 40%, ali u praksi to nije toliko smanjenje kapaciteta).
Mislim da bi izračuni uz ove parametre dali puno bolje pretpostavljene rezultate i realniju mogućnost konstrukcije dobrog izlaznog trafa.