PSE+SE=BiAmp

[sstrsat]

A jel' ja svuda moram keljit' smajliće?
Eeeee, Kinezi su to....... a ima tu na forumu i jedna friška tema gdje, zamisli molim te,
čak i ne treba trafo na izlazu. Za ne vjerovat'.


Glede prigušnica, stvarno me zanima, ali da probam još jednom - možda RIAA?

Ma di bi Kinezi lagali, kako se to uopce moze i pomislit Ako kazu da su na EI60 jezgru dobili fd od 5Hz, onda je to siguro tako i tu se nima ca proviravat

A glede tih prigusnica, ne razbijaj glavu. Saznat ces kad to bude aktualno.

[sstrsat]

Slika/grafikon histereze za te limove je davno objavljena u časopisu "Elektrotehničar"(~'60-ih, objavila ISKRA)


S limovima EI-192 nisam radio izlazne transformatore (samo par mrežnih trafoa za KV-lineare), ali limovi su bili deblji (~0,75mm ili deblji) pa nisam siguran koliko bi bili dobri za pojačalo koje mora punu snagu dati na 3kHz (na 12kHz ne smjelo imati veći pad od 3dB, a na 24kHz ne veći od 10-12dB!).

Te mogu zamolit da te grafove zalipis ovdi ako ih jos imas?

Poanta je da amp ne triba uopce dat punu snagu na 3kHz-a. Kako se ovdi radi o 2-way sistemu onda na preklopnoj frekvenciji i triba bit odredjeni pad koji naravno ovisi o ravnomjernosti frekventnog odziva zvucnika (pretpostavka je da ce ovdi i "niskotonac" i visokotonac" imat jos uvik puni odziv na toj frekvenciji kako bi i tribali imat ako je proizvodjac zvucnika smistil skretnicu na tu frekvenciju). kako na toj frekvenciji jos uvik delaju obadva zvucnika onda bi odrzanje pune snage (i za NF i za VF kanal) na njoj znacilo i odredjeno nadvisenje na ukupnom odzivu.
Nima neke razlike oce li taj pad koji nam je ustvari potriban na reznoj frekvenciji bit izazvan samom skretnicom ispred ampa, samim ampom ili kombiniranom akcijom njih oboje. U slucaju da bas amp ima cak i punih 3dB pad na reznoj frekvenciji ( atoliko sigurno nece imat na 3kHz-a), ne bi to nista bitno prominilo. Cak bi i pojednostavnilo izradu jer NF skretnica vise ne bi ni tribala. Sam amp bi na sebe uzel i ulogu NF skretnice. Naravno, u tom slucaju bi tribalo ispitat da prve rezonancije trafa ne padaju slucajno u audio opseg i ako padaju tribalo bi ubacit i neke dodatne filtere. Nista komplicirano i nerjesivo. Pojava rezonancija u trafu i to na kojim ce se frekvencijama javit je ponajvise odredjena rasipnim induktivitetom i parazitnim kapacitetima a na obadvi stvari se u samom motanju itekako moze utjecat sendviciranjem i razmacima.

[davorin]

Te mogu zamolit da te grafove zalipis ovdi ako ih jos imas?

Nemam u elektroničkom obliku, a nisam više siguran i za papirnati... Morao bih pretražiti veliku gomilu papirnatih paketa spakovanih kod mene, u radio klubu i u firmi gdje radim ("OiV"-tri lokacije!). Možda u nekom povoljnijem trenutku (trenutno sam puno zauzet, u skladištu radio kluba je užasno hladno, a neke lokacije firme mi trenutno uopće nisu dostupne: "Ćelevac" je okovan snijegom i ledom i već se dvije smjene nisu uspjele probiti gore!), ali svakako imam namjeru sve papire koje imam skanirati i prebaciti u elektronički oblik.

Poanta je da amp ne triba uopce dat punu snagu na 3kHz-a. Kako se ovdi radi o 2-way sistemu onda na preklopnoj frekvenciji i triba bit odredjeni pad koji naravno ovisi o ravnomjernosti frekventnog odziva zvucnika (pretpostavka je da ce ovdi i "niskotonac" i visokotonac" imat jos uvik puni odziv na toj frekvenciji kako bi i tribali imat ako je proizvodjac zvucnika smistil skretnicu na tu frekvenciju). kako na toj frekvenciji jos uvik delaju obadva zvucnika onda bi odrzanje pune snage (i za NF i za VF kanal) na njoj znacilo i odredjeno nadvisenje na ukupnom odzivu.
Nima neke razlike oce li taj pad koji nam je ustvari potriban na reznoj frekvenciji bit izazvan samom skretnicom ispred ampa, samim ampom ili kombiniranom akcijom njih oboje. U slucaju da bas amp ima cak i punih 3dB pad na reznoj frekvenciji ( atoliko sigurno nece imat na 3kHz-a), ne bi to nista bitno prominilo. Cak bi i pojednostavnilo izradu jer NF skretnica vise ne bi ni tribala. Sam amp bi na sebe uzel i ulogu NF skretnice. Naravno, u tom slucaju bi tribalo ispitat da prve rezonancije trafa ne padaju slucajno u audio opseg i ako padaju tribalo bi ubacit i neke dodatne filtere. Nista komplicirano i nerjesivo. Pojava rezonancija u trafu i to na kojim ce se frekvencijama javit je ponajvise odredjena rasipnim induktivitetom i parazitnim kapacitetima a na obadvi stvari se u samom motanju itekako moze utjecat sendviciranjem i razmacima.

Bez obzira na to što je tražena granična frekvencije na punoj snazi 3kHz (ili niža), pojačalo mora imati barem 2 oktave višu gornju prijenosnu karakteristiku u što korektnijem faznom odnosu prema željenim frekvencijema. U ovom slučaju su drugi, treći i četvrti harmonik u tonskom području, pa bi se produkti intermodulacija sigurno neugodno čuli unatoč eventualnoj "LOW PASS" skretnici ispred zvučnika (pretpostavljam ne oštrija od 12dB/oktavi). Dodatnu komplikaciju za tako uskopojasni izlazni stupanj bi predstavljala upotreba bilo kakve globalne negativne povratne veze (6dB nitko ne čuje na uho kao dinamičku smetnju, a izuzetno dobro kontrolira nervozno istitravanje membrana na frekvencijama nižim od 30Hz!) jer bi harmonici (zbog velikog faznog pomaka) stizali kao pozitivna povratna veza. Čak i ako ne bi izazivali oscilacije i nestabilnosti, uzrokovali bi naglašenu "koloriranost" zvuka i povećavali ukupni faktor izobličenja (da ne govorimo o povećanju unutrašnjeg otpora!).
Izlazni trafo projektiran za 20Hz-12kHz(-1,5dB) ne bi bio previše kompliciran, a slažem se da bi zgodan raspored namota i razmaka pomogao u njegovom pojednostavljenju, barem u pogledu broja sekcija.
Eventualne rezonancije izlaznog trafa se može spriječiti dodavanjem RC-elemenata u samom pojačalu dosta lako, iako sam pristalica teze da je bolje za to nemati potrebe.

[sstrsat]

Bez obzira na to što je tražena granična frekvencije na punoj snazi 3kHz (ili niža), pojačalo mora imati barem 2 oktave višu gornju prijenosnu karakteristiku u što korektnijem faznom odnosu prema željenim frekvencijema. U ovom slučaju su drugi, treći i četvrti harmonik u tonskom području, pa bi se produkti intermodulacija sigurno neugodno čuli unatoč eventualnoj "LOW PASS" skretnici ispred zvučnika

Ovdi je to ipak malo drukcije nego kod ampa za puni opseg. Finalni fazni okreti na samom zvucniku su ionako neizbizni bez obzira da li poticu od skretnice ili od zvucnika. Tako da ne vidin nikakvo zlo u tome da amp sam po sebi bude neka vrsta skretnice. Cak i u pogledu harmonika to ima odredjene prednosti jer ce visi harmonici bit vec takvom frekventnom karakteristikom ampa rezani.

I ca se tice samih harmonika, kad vec navodis drugi treci i cetvrti harmonik moran te podsitit da je ovdi ric o PP ampu koji sam po sebi kancelira parne harmonike nastale u izlaznim cijevima tako da drugog i cetvrtog koji poticu od njih uopce nece ni biti. A onaj minimalni iznos harmonika koju ce bit stvoren u driveru je toliko mali da je zapravo sktoz nebitan. Uostalom, i izlazni stupanj ce generirat vrlo niske iznose harmonika. Sam izbor cijevi, njihove radne tocke i rad u klasi A znace da ce i taj treci harmonik koga izlazne cijevi generiraju zapravo bit skroz beznacajan.

[harkonen]

Ponovo dolazimo do jednostavno "previsoke" frekvencije reza..... Nekoliko sam puta spominjao
problem odvajanja viših harmonika na npr. vokalima od osnovnog tona koji baš u uhu najosjetljivijem području ovdje
pomalo i "nasilno" odvajamo, i to ne samo zvučnicima što je također problematično napravio sam Dali u ovoj kutiji,
nego i razdvajanjem na dvije topološki i spektralno različite amplifikacije. Da se radi o klasičnom rezu oko 400Hz max
za bas područje (što je također mrvu visoko, meni se pokazalo da je 200Hz neki optimum kad imam čisti bas driver,
pogotovo sa do 12db/oktavi skretnici i uz tada na taj amp primjenjivu veću npv sa svim prednostima koju baš na tom
mjestu donosi u pogledu dampinga, a ne ubija cjelokupni subjektivni osjećaj dinamike), onda bi stvar bila jednostavna i čista, fazna i harmonična neusklađenost je "prikrivena" šumom detalja u srednjem i višem području i ne primjećuje se toliko.

Dali ima donji midbas driver kojemu je prvi rez tek na 800Hz, ali i to je bolje od totalnog odvajanja po sredini, nekako si mislim da će gornje srednje područje sa riboncima biti prilično oporo (žali Bože SET-a da tjera samo te malce ) i da je Dali sve to i napravio tako da malo "smekša" zvuk. Kutije nisu loše, dapače, slušao sam svog PP 6c33 na takvima, u cjelini dobro i čvrsto zvuče, ali jednostavno su nespretne za biamping, kako god okrenuli, neka skretnica ostaje.... Eto, rekao sam. Sad nek Kaligula viče.

No, izabrali na kraju viši ili niži rez, stalo je na izlaznim trafoima.

[sstrsat]

Ponovo dolazimo do jednostavno "previsoke" frekvencije reza..... Nekoliko sam puta spominjao
problem odvajanja viših harmonika na npr. vokalima od osnovnog tona koji baš u uhu najosjetljivijem području ovdje
pomalo i "nasilno" odvajamo, i to ne samo zvučnicima što je također problematično napravio sam Dali u ovoj kutiji,
nego i razdvajanjem na dvije topološki i spektralno različite amplifikacije.

A ca tu napravit kad je proizvodjac zvucnika tako postavil rezne frekvencije. Da li bi neke druge rezne frekvencije bile cujno pogodnije mozemo ovako napamet samo nagadjat. Mislin da nije nelogicno pretpostavit da je proizvodjac vec tokom razvoja te kutije isprobal vise cujnih frekvencija i da se tu zaustavil iz nekog razloga. Mozemo spekulirat da li iz dobrog razloga (da izvuce maksimum iz kutija) ili iz loseg razloga (da ne jebe samom sebi prodaju iduceg skupljeg modela koji naravno triba bit "bolji"). Tesko je znat bez da se izvrse probe sa vise reznih frekvencija. Ajmo ipak zivit u dobroj vjeri da je to ucijnjeno iz "dobrog" razloga.
Isto tako, imamo otvoreni prostor nagadjanju da li je uopce tribalo uvodit skretnicu na 800Hz. Ako je ona stavljena npr iz razloga ca je mozda srednjetonsko podrucje bilo prenaglaseno u odnosu na visoke tonove i basove onda se moze shvatit zac su ju stavili. U tom slucaju i mi imamo izbor ocemo li je zadrzat i pustit da ka u originalu jedan woofer dela do samo 800Hz a drugi do 3kHz-a (ca u svakom slucaju predstavlja dosta veci impendancijski skok izmedju frekvencija ispod i iznad 800Hz nego ca bi ga imali wooferi spojeni paralelno) ili cemo woofere spojit paralelno a ubacit u sistem neki notch filter koji bi popeglal to nadvisenje u srednjim tonovima. Time bi ujedno i pojacalo za basove delalo u povoljnijim uvjetima jer na svom izlazu vise ne bi vidilo taj neminovni impendancijski skok (OK, ne bas doslovno ostri skok, mozda bolje rec razlika) na 800Hz.
A o tome ce se moc najbolje sudit i utvrdit ca je najoptimalnije tek kad biamp buce u pogonu. Iz tog razloga triba na PP ampu svakako predvidit da moze primit i 4-omski i 8-omski teret. Recimo da ce to bit ka neko fino tuniranje.

Stvarnost je takva da kaligula ima upravo te zvucnike i da je ovaj biamp koncept namjenjen da upravo njih pogoni tako da smo tu vezani zadanim okvirima.

[harkonen]

Istina.
Ali, toga se i bojim. Kad sve bude skoro pa gotovo, Kaligula će samo:
eeee, dečki, znate šta - ja jučer prodao Dalije......

[sstrsat]

Istina.
Ali, toga se i bojim. Kad sve bude skoro pa gotovo, Kaligula će samo:
eeee, dečki, znate šta - ja jučer prodao Dalije......

Pa ca onda, prilagodit cemo biamp onome ca ce kupit ako proda Dalije

[sstrsat]

Kako vrime prolazi, mogal bi i Kaligula izgubit strpljenje i sve nas poslat kvragu ako se prica o izlaznom trafu bude i dalje otezala . Pa ajmo provat neke stvari priblizit konkretnom. Je da ja i dalje stojin na stanovistu velike jezgre ali zbog gabaritno-tezinskih razloga san provel neke iteracije na ipak malo manjoj jezgri tako da san isal razmotrit ca se dobiva sa jezgrom od lima EI150 i sirinom jezgre od 7,5cm (1,5 paketa). Ova dimenzija trafa isto nije bas minijaturna ali ajmo rec da je vizualno ipak prihvatljivija od stvarno velike EI192

Kako u metodologijama izracuna izlaznih trafi ima razlicitih pristupa tako i rezultati izracuna (pogotovo broja zavoja) znaju bit vrlo razliciti. Mozda i otvorim temu di bi se malo raspravljalo o svim tim metodologijama i rezultatima koji iz njih izviru ali zasad ostanimo pri ovom konkretnom slucaju. Ovdi san isal na izracun koji daje prvenstveno prioritet postizavanju zeljenog primarnog induktiviteta. Ovo je ipak pojacalo koje se mora i sa najnizim frekvencijama cim bolje nosit tako da smatram da je cim veci primarni induktivitet izuzetno bitan. Pod cim veci ipak ne mislin na neke vridnosti od 100 i vise Henrija nego na vridnosti koje ce ovdi udovoljit svim zahtivima. Posto je primarna impendancija Ra-a niska (svega 1,8K), ovdi nam je dovoljno postic induktivitet od 30H. Vece vridnosti naravno ne bi skodile ali ne bi ni dale nikakve prednosti. A imale bi za poslidicu povecanje broja zavoja pa samim tim i smanjenje promjera zice i povecanje njezinog otpora. Cilj je bil dobit taj induktivitet i uz upotribu malog zracnog raspora koji "ka ono nije potriban kod PP trafa". Iako se u puno slucajeva moze i bez njega, on itekako linearizira krivulju magnetiziranja u usporedbi te krivulje kod trafa koji nima zracnog raspora. A povecanje ukupnog magnetskog otpora trafa sa takvim rasporom je vrlo povoljno sa aspekta ostajanja na vridnostima magnetske indukcije koje su daleko od saturacije.
Ako se trazeni induktivitet moze postic sa takvim malim rasporom, po mom misljenju ga triba svakako stavit.
Sam proracun je vrsen po onim osnovnim formulama iz elektromagnetike i po onom skracenom postupku iz mesarosovog prirucnika a rezultati su vrlo slicni. kako niman pri ruci konkretnu B-H krivulju, oslonil san se na vridnost relativnog permabiliteta trafo lima od 600 (ona vridnost koju Mesaros navodi za trafo lim pri nultoj struji kroz namotaj).
I tako je izaslo da uz koristenje zracnog raspora od cca 0,15mm (odabranog po debljini printer papira od 0,07 do 0,075mm) za primarni induktivitet od 30H triba cca 1800 zavoja primara.
Provjera da li smo daleko od saturacije je izvrsena i za konkretni slucaj i za hipotetski slucaj lima sa teoretski idealnim magnetskim osobinama (beskonacni relativni premabilitet) i stojimo daleko od zasicenja ne samo sa konkretnim trafo limom nego i u slucaju lima sa teoretski idealnim magnetskim osobinama. Tu se pokazuje itekako velika korisnost stavljanja tog minimalnog zracnog raspora jer nam cak niti najjaci tranzijent ne moze utirat trafo u saturaciju, uvik smo daleko ispod nje. Provjera je vrsena za frekvenciju od 20Hz, znaci najnizu koja cak i teoretski uopce moze doc na trafo. A to drugim ricima znaci da ce takav trafo ocuvat (najmanje) 30H induktiviteta bez obzira koliki signal dojde na njega i da ce se njegova frekventna karakteristika moc garantirat i na maksimalnoj snagi a ne samo na 1W (kako komercijalci najcesce deklariraju).

Napomena: Neka manja odstupanja od izracunate vridnosti induktiviteta se mogu pojavit zato ca san racunal pravil bez tocne B-H krivulje i bez tocnog podatka o relativnom permabilitetu. Ako je ova vridnost relativnog permabiliteta od 600 koju Mesaros navodi morala bit postignutima i po JUS standardima 60-ih godina onda ima jako malo razloga za sumnju da danasnji limovi imaju manje. Naravno, njegova vridnost se odnosi na standardne trafo limove koji se koriste u mreznim trafima. Da li slucajno danasnji tanki "audio" limovi imaju bitno drukciju vridnost stvarno ne znam. Neku znacajno vecu tesko da mogu imat a jedino postoji mogucnost da im je zbog odredjenih razloga (uglavnom vece margine prema saturaciji) relativni permabilitet namjerno ponesto smanjen ali to stvarno ne znan. Zato bin zamolil ako netko ima tocnu vridnost relativnog permabiliteta za bas odredjeni "audio" lim, neka ju objavi. Ako slucajno ima vecih razlika od Mesaroseve vridnosti, nije problem ponovo provest izracun.

OK, ajmo dalje da vidimo kako stojimo sa bakrom. Primar, kako je navedeno ima 1800 zavoja a sekundar je racunan za 8 oma tako da on ima 120 zavoja. Moze se naravno poc razmotrit i izracun za 6 oma po Turnerovoj metodologiji ali bi u ovakvom namjenskom ampu ustvari mozda najispravnije bilo provest izracun po stvarnom mjerenju impendancije drivera. Sve to mozemo po potribi razmotrit ali zasad kod ove prve iteracije ostanimo kod 8 oma i idemo vidit ca ce dat izracun otpora zice.
Prozor na jezgri je 75mm x 25mm ali ga naravno cilog ne mozemo iskoristit. Tilo za motanje ce uzet cca 2mm a ukupnu debljinu izolacije izmedju segmenata primara i segmenata sekundara uzmimo isto 2mm. To omogucava recimo 10 slojeva izolacije od 0,2mm debljine. S obzirom da je napon napajanja nizak, ovdi nam stvarno ne triba deblja izolacija. Cak i pol te debljine bi bilo vise nego dosta ali ostanimo ipak na tih 0,2mm.
To nam daje efektivni prozor na jezgri od 71mm x 23mm i u to tribamo utrpat namotaje. Ovdi san koristil oni najseljackiji pristup da za primar gre 2/3 a za sekundar 1/3 prostora a promjere zice nisan uzimal po tablicama gustoce struje nego san isal na popunu cilog prostora tako da se moze upotribit cim deblja zica. Par iteracija je dalo da za trazeni broj namotaja primara stane zica od 0,7/0,75mm (bez laka / sa lakom) a za trazeni broj zavoja sekundara stane zica 1,65/1,75mm.
Kad se sve to konvertira u ome, dobije se da je omski otpor primara cca 29 oma a omski otpor sekundara cca 0,35 oma.

Ajmo vidit kako ce se to odrazit na izlazni otpor ampa. Vec smo prije u shemi ampa postavili povratnu vezu od cca 8dB (2,5 puta) pa unutrasni otpor babuski transformiran na sekundar daje nekih 0,66 oma i sa time bi amp imal teoretski damping faktor od oko 12 puta pri 8-omskom opterecenju. Ali sad moramo uzet u obzit i ove otpore zice, sam sekundar tu dodaje 0,35 oma a primarnih 29 oma transhormirani na sekundar dodaju 0,13 oma pa ukupno imamo izlazni otpor ampa od 1,14 oma. Teoretski damping faktor od 12 ce zbog toga naravno opast na nekih 7 puta.
Da li je to dovoljno za te Dali zvucnike? Tesko je rec napamet, to ce najbolje pokazat slusne probe. U slucaju potribe moze se iznos npv bez ikakvih problema povecat jer imamo poprilicno veliku rezervu pojacanja (i to je jos jedan od razloga zac su na shemi predvidjene bas lampe 6F12P, vrlo visoki mu faktori obadvi sekcija nam mogu zlata vridit.). Ali naravno, neke enormne iznose damping faktora necemo postic jer sekundar nije obuhvacen npv petljom. Ali nam niti ne tribaju. Sve u svemu, u slucaju potribe mozemo doc do onog istog teoretskog damping faktora iz sheme (12 puta) a da sa povecanjem npv ne gremo na preko jos uvik vrlo skromnih 20dB.
Ali, ponovit cu, o tome ce se razmisljat nakon slusnih testova a do tada triba ostat samo ova minimalna npv od 8dB. Damping faktor od 7 puta uopce nije mali i najvirovatnije ce bit potpuno dovoljan.

Kako su podaci o trafu rastrkani po tekstu, da ih ovdi ukratko sistematiziram. Mogu dodat da zasad nije proveden izracun rasipnog induktiviteta i parazitnih kapaciteta jer nam gornja granicna frekvencija nije ovdi neki predmet interesa ali ju se npr po Turnerovoj metodologiji uvik moze provest. A sam nacin motanja isto tako ne zahtiva nikakve velike bravure i s obzirom koji frekventni opseg trafo mora prenit mislin da ne triba ic na nista vece sendviciranje od npr 4P + 3S

Jezgra.............................. EI150
Debljina jezgre.................... 75mm (1,5 paketa)
Zracni raspor....................... 0,15mm (printer papir od 0,075mm)
Broj zavoja primara.............. 1800
Debljina zice primara............ 0,7/0,75mm
Broj zavoja sekundara............ 120
Debljina zice sekundara.......... 1,65/1,75mm
Sendvic..............................4P + 3S
Primarni induktivitet............. 30H
Omski otpor primara.............. 29 oma
Omski otpor sekundara........... 0,35 oma

Kaligula, ako ti je velicina jezgre EI150 vizualno prihvatljiva onda smo tu vrlo blizu definitivnim podacima za PP trafo. Jos pokoju iteraciju ce tribat provest zbog mozda ponesto drukcijih debljina zice koje Branko ima na raspolaganju ali to nije problem uradit.
Mislin da su tanki audio limovi normalno dobavljivi za EI150 jezgru (ako ih bas zelis koristit). Ona je po meni vise nego dobar kompromis izmedju potribnih zahtiva i vizualne prihvatljivosti. Sa jezgrom EI135 bi ipak rezultati bili poprilicno ispod. Morali bi sa njom ili smanjivat induktivitet ili uz odrazanje istog induktiviteta prihvatit povecanje omskog otpora zice.
kako je ova iteracija sa EI150 jezgrom pokazala da se sa njom dobivaju odlicni rezultati onda te vise necu ni nagovarat da gres na EI192 jezgru. Virujen da ce ti ova EI150 bit dovoljno vizualno prihvatljiva i da ti niki nece rec da u sobi nimas amp nego aparat za varenje

[davorin]

... jezgrom od lima EI150 i sirinom jezgre od 7,5cm (1,5 paketa).

Mala dopuna:
Standardni kalupi (ima ih za kupiti gotove!) za namotavanje imaju dimenziju od 50x72mm (najbliža dimenzija traženoj od 75mm), čime se olakšava i ubrzava posao vikleru trafa. Ukoliko se za raspor iskoristi paus-papir koji ima debljinu od ~0,07mm, svi brojevi zavoja mogu ostati jednaki.