GK-71

[sstrsat]

Aj, molim te rangiraj probleme redom, šta je ovdje kod OT-a najveća kočnica? (napon, struja, otpor, snaga)

Ne moze se tu pravit neka rang lista, svi ti parametri su medjusobno povezani. tako da bin za najvecu kocnicu ipak proglasil nemogucnost nabave nekih specijalnih jezgri. Ovo do cega mi mozemo doc (pa makar to zbog tankoce krstili ka "audio" lim) su zapravo po svom sastavu uglavnom obicni trafo limovi.

I još nešto, bi li pojednostavnilo stvar da idem na GK-71 PP amp?

Ca se tice trafa, sigurno je da se PP trafo moze izvest kvalitetniji nego SE trafo jer kog njega otpada DC predmagnetizacija tako da po pitanju uticaja struje na krivulju magnetiziranja ostaje samo ono ca izazovu niske frekvencije kroz primarni induktivitet.A sa druge strane PP trafo sa UL izvodima je itekako kompleksan za izradu.

Ki uostalom garantira da je tih pretpostavljenih 40% UL optimum za GK71? Ki je ikad to isal izmjerit kod GK71? Ca ako ispadne da je neoptimalan pa cak dovede do osciliranja ampa?

TU manje vise svi povlace vridnosti koje su davno definirane za EL34 (cca 43%) i uzimaju ih zdravo za gotovo za sve cijevi. Valjda po onoj "Kud svi Turci, tu i mali Mujo". A do te vridnosti je netko za EL34 dosal ili detaljnom grafickom analizom ili mjerenjima (najvirovatnije je to obavljeno u Philipsu ili kojoj vec firmi). Je li ta vridnost optimum bas za sva cijevi? Ajde da vidin ki ce se usudit rec da je i stat iza takve konstantacije a da ju nije mjerno proviril.

Kako vidis, otvorenih pitanja bas i ne fali

[davorin]

Ki uostalom garantira da je tih pretpostavljenih 40% UL optimum za GK71? Ki je ikad to isal izmjerit kod GK71? Ca ako ispadne da je neoptimalan pa cak dovede do osciliranja ampa?

TU manje vise svi povlace vridnosti koje su davno definirane za EL34 (cca 43%) i uzimaju ih zdravo za gotovo za sve cijevi. Valjda po onoj "Kud svi Turci, tu i mali Mujo". A do te vridnosti je netko za EL34 dosal ili detaljnom grafickom analizom ili mjerenjima (najvirovatnije je to obavljeno u Philipsu ili kojoj vec firmi). Je li ta vridnost optimum bas za sva cijevi? Ajde da vidin ki ce se usudit rec da je i stat iza takve konstantacije a da ju nije mjerno proviril.

Ispitivanja optimalnih UL-spojeva su rađena u firmama G.E.C. (GB firma, neUSA) i PHILIPS-u za sve izlazne pentode koje su proizvodili, a postotak idealnih izvoda se kretao od 38% do 46%. Vjerojatno 40% nije idealan broj za GK71, ali je u prihvatljivom postotku vjerojatno dobar.
Svakako ću u narednom periodu namotati jedan probni trafo(probni trafo za 1kHz neće biti pretjerano zahtjevan) za ispitivanje idealnih uvjeta UL-spoja za elektronku GK71 jer mi se prema njoj 813-tica (sa kojom je uspoređuju i poznati Ruski samograditelji) čini kao "beba". Imam ih 10-ak komada, a nisu niti skupe u poređenju sa sličnim elektronkama.
Grafički prikaz triodnog spoja ju čini vrlo privlačnom i za takvo pojačalo, ali baš UL-spoj zbog puno lakše pobude još privlačnijim.

[LesFaul]

Svakako ću u narednom periodu namotati jedan probni trafo(probni trafo za 1kHz neće biti pretjerano zahtjevan) za ispitivanje idealnih uvjeta UL-spoja za elektronku GK71 jer mi se prema njoj 813-tica (sa kojom je uspoređuju i poznati Ruski samograditelji) čini kao "beba".

Upravo zbog toga sto sam i ja procitao istu informaciju na par mjesta a imam dvije NOS NIB GE "bebe" sa zanimanjem iz prikrajka pratim ovaj thread od njegovog pocetka. Jos nisam nacisto u kojem modu ih upogonit pa se nadam ce mi ova tema pomoc i u odluci. Samo naprijed!

[sstrsat]

Ul-spojam dolazi do značajnog pada unutrašnjeg otpora izvora (elektronke) te je i time potrebni induktivni teret za 20Hz koji elektronka treba vidjeti, manji od onog koji traži pentodni spoj.

Jasno. I sve to stoji sve dok razmatramo male signale ali virovatno je promaklo da sam ja jos u pocetku proslog posta stavil razmatranje na maksimalnim nivoima signala. A tu nam iskljucivo raspoloziva struja signala odredjuje koliko snage mozemo dobit. A ona se nazalost dili izmedju visokog radnog otpora i na niskim frekvencijama dosta malog induktivnog otpora. A ako smo na maksimumu struje onda tu nima vise nikakve rezerve koja nam moze odrzat amplitudu signala potribnu da dobijemo istu ili nesto manju snagu pri visim frekvencijama na kojima je induktivni otpor primara velik i moze ga se zanemarit.

Naravno da ona klasicna formula za pojacanje A = (Mu x Ra) / (Ra + ri) kaze da u slucaju malog unutraznjeg otpora cijevi odrzavamo prakticno isto pojacanje i sa cistim radnim teretom i sa malim induktivnim otporom koji je sa njime u paraleli. I dok smo na relativno malim signalima sve je lipo, struje ima vise nego dovoljno da se moze podilit izmedju velikog radnog otpora i malog induktivnog otpora bez da afektira pojacanje i izlazna snaga je proporcionalna ulaznom signalu. Naravno da ce tu frekventna karakteristika bit dobra i upravo to mnoge zavara.
Ali problem nastaje kad naidje jaki signal i kad vise raspoloziva struja nije dovoljna da odrzi izlaznu snagu proporcionalnu ulaznom signalu. I ja bin volil da u nekim slucajevima Kirchohova pravila o grananju struja nisu na snazi ali ona su nazalost neumoljiva i uvik vaze.

Manje vise je isto i na visokim frekvencijama i jedina je razlika ca ovdi imamo kapacitivni otpor koji pada sa porastom frekvencije umisto onog induktivnog koji je na niskim frekvencijama padal sa spustanjem frekvencije.
Uvrstavanjem tog kapacitivnog otpora u onu jednadzbu za pojacanje se dobije isto ca i uvrstavanjem induktivnog otpora na niskim frekvencijama. I tu jednadzba pokazuje da ce u slucaju cijevi koja ima mali unutrasnji otpor pad pojacanja bit neznatan (tim manji ca je manji unutrasnji otpor cijevi) i zapravo ce nam se u rezultatu prominit jedino predznak faznog kuta.
I sve to vazi i opet cemo proglasit da imamo dobar frekventni opseg.... dok i tu ne pocnemo razmatrat dolazak jakog signala. A onda od neke pozeljne gornje granicne frekvencije dolazi pad na puno nizu.

Mozda ja jesan u neku ruku konzervativan ali za mene specificirani propusni opseg ampa mora vridit i na najvecim nivoima snage i pad od 3dB se mora odnosit na najvecu snagu. To u slucaju ovog ampa znaci da bimo na granicnim frekvencijama audio opsega (ajde uzmimo onih klasicnih i zapravo minimalnih 20Hz do 20kHz) tribali imat jos uvik barem 25W.
A to necemo imat i ja u svom konzervativnom pogledu takav amp ne mogu smatrat ka 50-vatni amp.
Ca znaci da je frekventni opseg ampa dobar ili zadovoljavajuci pri malim snagama ako ga se ne moze odrzat i na velikima? Oli cemo na takvom ampu slusat samo glazbu male dinamike i samo na nekim "sobnim" glasnocama? Ca ako stavimo snimku simfonijskog orkestra di triba prenit svu njegovu dinamiku i sve frekvencije instrumenata koji u njemu sviraju?
Ja stvarno ne vidin nikakvu svrhu ic na veliki, skupi i teski trafo, visoke napone itd da bi se dobil amp koga cemo deklarirat da ima 50W kad on nece pric ni blizu tih 50W na onim frekvencijama koje nose glavninu snage glazbenog signala. Moze se ki god oce ne slozit samnom ali ja cu uvik stajat iza tvrdnje da je bolje ic na manje snage (8, 10, 12...W) ali amp napravit tako da ih postize na svim frekvencijama. I uvik cu stat iza toga da takav amp nece ni u kojim uvitima bit ni "tanak u basu" ni "sirupast u visokima" i da mu niki nece moc prilipit takvu ocjenu koju nazalost dobiju mnogo lampasa.

Sad, ako je jedini bitni kriterij to da se na 1kHz i okolo njega dobije tih 50W onda ajmo naprvo ali neka mene niki ne krivi kad amp dobije takvu ocjenu od ljudi koji ga budu slusali i koje nece uopce zanimat topologija nego ono ca se cuje.

[davorin]

Napravio sam grubi proračun izlaznog transformatora za GK71 sa slijedećim početnim postavkama:

-jezgra EI150x90 ili ~42cm2 čistog presjeka
-nazivna impedancija primara 7500 Ohma
-nazivna impedancija sekundara 8 Ohma
-unutrašnji otpor elektronke 3000 Ohma
-istosmjerna struja predmagnetizacije 100mA
-maksimalna izmjenična struja primara 84mA
-ukupna maksimalna struja primara 184mA
-nominalna izlazna snaga 50W
-izlazna snaga kod 20Hz minimum 25W (ili -3dB od Pnom.) (potreban induktivitet primara je 24H!)
-UL namotaj od 40% anodnog namotaja
-zračni raspor 0,14mm(prešpan od 0,07mm)

Izračunao sam slijedeće:
Ukupan broj zavoja primarnog anodnog namotaja 2268 zavoja (4x567 zavoja spojenih serijski) sa žicom 0,35mmCuLak (Imax=2A/mm2)
Ukupan broj zavoja UL namotaja 908 zavoja (2x454 zavoja) sa žicom 0,20mmCuLak (može i 0,18mmCuLak)(Imax=2A/mm2)
Ukupan broj zavoja sekundara 8 Ohma 68 zavoja (3x68 zavoja 0,90mmCuLa spojenih paralelno)(Imax=1,5A/mm2)
Realan prostor(~72mm) na tijelu kalema za namotavanje bi omogućio da i žica od 1mmCuLak stane u jedan red (1,05mmx68=71,4mm).

Hoće li 4 primarne anodne sekcije (ili će ih trebati više) biti dovoljne za snagu od 25W kod 20kHz (-3dB od Pnom) nisam za sada računao.
Razdvajanje anodnog primara na 6 sekcija bi povećalo i UL sekcije na 3, a sekundarne na 4.

[sstrsat]

Napravio sam grubi proračun izlaznog transformatora za GK71 sa slijedećim početnim postavkama:

-jezgra EI150x90 ili ~42cm2 čistog presjeka
-nazivna impedancija primara 7500 Ohma
-nazivna impedancija sekundara 8 Ohma
-unutrašnji otpor elektronke 3000 Ohma
-istosmjerna struja predmagnetizacije 100mA
-maksimalna izmjenična struja primara 84mA
-ukupna maksimalna struja primara 184mA
-nominalna izlazna snaga 50W
-izlazna snaga kod 20Hz minimum 25W (ili -3dB od Pnom.) (potreban induktivitet primara je 24H!)
-UL namotaj od 40% anodnog namotaja
-zračni raspor 0,14mm(prešpan od 0,07mm)

Bez ljutnje davorine, ali meni ove poboldane brojke koje si navel (ili bolje rec one koje se odnose na izlaznu snagu) uopce ne stoje.
Pa da iznesem zasto. Ovdi, kako si navel, imamo maksimalnu amplitudu struje od 84mA, radno opterecenje od 7,5K i induktivitet od 24H u paraleli sa radnim opterecenjem.

Ajmo prvo na srednje frekvencije di se uticaj induktiviteta moze potpuno zanemarit pa ostaje radno opterecenje od 7,5K i raspoloziva amplituda struje od 84mA. To nam daje amplitudu napona od 630V i znaci snagu od 26W. Znaci prakticno duplo manje nego ca je navedeno. Govorimo naravno o cistoj neizoblicenoj snagi. To ca su ulivo od radne tocke pod odredjenim uvitima moguce puno vece ekskurzije struje ne znaci apsolutno nista jer nas zanima neizoblicena snaga.

Ajmo sad na tih nesritnih 20Hz. Sa 24H primarnog induktiviteta tu imamo induktivni otpor od 3K. Znaci da cijev sa raspolozivih 84mA mora nahranit impendanciju sastavljenu od paralelno vezanih radnih 7,5K i reaktivnih 3K. Kad se to matematicki sredi i svede na ekvivalentni serijski prikaz ka da je serijska veza otpora i induktiviteta dobije se da u anodi imamo impendanciju cca: Z = 1 +j2,6 kilooma. I kad to finalno izrazimo ka apsolutnu vridnost dobijemo cca 2,8K. I sad nam istih 84mA koje je na srednjim frekvencijama teklo kroz 7,5K i pravilo pad napona od 630V tece kroz svega 2,8K i pravi pad napona od cca 235V. Naravno, i struja i napon su i dalje navedeni po amplitudama (tjemenim vridnostima) tako da nam 235V i 84mA daju nec malo manje od 10W izlazne snage. Znaci pad od cca 4dB u odnosu na srednje frekvencije.

Stvarno bin volil znat kako si dosal do brojki od 50W na srednjim frekvencijama i 25W na 20Hz

[davorin]

Ukupna promjena struje iznosi ~0,167A, što uz ukupnu promjenu napona od ~1252V daje efektivnu korisnu snagu od oko 50W, bez obzira na izobličenja. Prihvatljiva izlazna snaga bi tu bila nešto veća od polovice te snage (iako je termin "prihvatljiva izobličenja" upitan i vrlo rastezljiv) i tu je sve točno što se tiče PENTODNOG spoja.
Kod 40%-nog UL spoja (u biti se radi o negativnoj rekciji) će maksimalna dobivena korisna snaga biti ista, ali će snaga uz prihvatljiva izobličenja biti oko 34W, odnosno prihvatljiva ukupna promjena napona od ~1002V i struje ~0,127mA.
Svi ovi podaci bi se mogli uzeti kao točni da nisam ubacio zračni raspor, koji nije nužan za protufazni spoj, ali dodatno smanjuje predmagnetizaciju u slučaju neravnoteže struja kroz primarne namote, ali i nešto povećava gubitke u trafu što nisam dodatno računao.
Kod vrlo niskih frekvencije izvor "vidi" kao teret 20% veći teret od stvarnog reaktivnog (zbog UL spoja, a ukupno 3,6 kOhm) paralelno spojenih sa radnim od 7,5 kOhma, što izračunato iznosi oko 3,5 kOhma. Kroz taj otpor ukupna promjena struje od 0,127mA daje ukupnu promjenu napona od 889V što daje teoretsku korisnu snagu od oko 28W, ili u praksi (gubitci trafo limova+gubitci začnog raspora+gubitci zbog ohmskog otpora namota) uko 25W korisne snage uz prihvatljiva izobličenja.(nisu uračunata eventualna magnetna izobličenja zbog relativne nekvalitete limova)
Proračun se odnosi samo na čistu klasu A, gdje nema preskočnih izobličenja, pa bi to vjerojatno dobro radilo i bez globalne negativne rekcije.

[sstrsat]

Ukupna promjena struje iznosi ~0,167A, što uz ukupnu promjenu napona od ~1252V daje efektivnu korisnu snagu od oko 50W, bez obzira na izobličenja. Prihvatljiva izlazna snaga bi tu bila nešto veća od polovice te snage (iako je termin "prihvatljiva izobličenja" upitan i vrlo rastezljiv) i tu je sve točno što se tiče PENTODNOG spoja.
Kod 40%-nog UL spoja (u biti se radi o negativnoj rekciji) će maksimalna dobivena korisna snaga biti ista, ali će snaga uz prihvatljiva izobličenja biti oko 34W, odnosno prihvatljiva ukupna promjena napona od ~1002V i struje ~0,127mA.

Davorine, ako me sicanje ne vara, mi ovdi govorimo o SE stupnju (a ne o PP stupnju) sa GK71 koji u uvitima koje si navel radi sa korisnom amplitudom struje od 84mA (ili 168mAp-p). A ta amplituda struje na otporu od 7,5K razvija snagu od 26,46W tako da tu nima govora o snagi od 50W.

I tih 26,46W nece nikakav ni UL ni XYZW spoj dignut na 50W. Uopce nima veze da li se tu prica o pentodi, triodi , UL spoju, tetrodi.... maksimalnu izlaznu snagu nam na zadatom opterecenju limitira konacna vridnost struje signala koju cijev moze dat. I ovdi dobijemo samo tih 26,46W ako smo uzeli da cemo do amplitude od 84mA imat prihvatljivo niska izoblicenja.
Cak i kad bimo cijev skroz pobudili do granica koje diktira sama radna tocka (100mA) i kad nas ne bi uopce bilo briga za izoblicenja (koja bi u tom slucaju bila tipa "drzim svraku za vrat"), teoretski maksimum snage kojega bimo mogli ostvarit na 7,5K opterecenju bi bil 37,5W a ne nikakvih imaginarnih 50W.

[davorin]

Kaligula je napisao/la:I još nešto, bi li pojednostavnilo stvar da idem na GK-71 PP amp?



Ca se tice trafa, sigurno je da se PP trafo moze izvest kvalitetniji nego SE trafo jer kog njega otpada DC predmagnetizacija tako da po pitanju uticaja struje na krivulju magnetiziranja ostaje samo ono ca izazovu niske frekvencije kroz primarni induktivitet.A sa druge strane PP trafo sa UL izvodima je itekako kompleksan za izradu.

Ki uostalom garantira da je tih pretpostavljenih 40% UL optimum za GK71? Ki je ikad to isal izmjerit kod GK71? Ca ako ispadne da je neoptimalan pa cak dovede do osciliranja ampa?

TU manje vise svi povlace vridnosti koje su davno definirane za EL34 (cca 43%) i uzimaju ih zdravo za gotovo za sve cijevi. Valjda po onoj "Kud svi Turci, tu i mali Mujo". A do te vridnosti je netko za EL34 dosal ili detaljnom grafickom analizom ili mjerenjima (najvirovatnije je to obavljeno u Philipsu ili kojoj vec firmi). Je li ta vridnost optimum bas za sva cijevi? Ajde da vidin ki ce se usudit rec da je i stat iza takve konstantacije a da ju nije mjerno proviril.

Tu se temom prešlo na protufazni trafo!

Navedeni trafo, podaci o namotajima i izračunavanja snaga, struja i napona se odnose isključivo na PROTUFAZNI spoj DVIJE ELEKTRONKE GK71 koje rade u čistoj KLASI A1, a nastojeći izobličenja držati što nižima (ispod 2%), uz maksimalnu gustoću magnetnog toka od 0,6T te prihvatljivu razliku (i realnu) mirnih struja od +/-10%.
Navedena vršna struja (u podacima za trafo) se odosi na 1 elektronku (mirna+vršna radna struja) zbog proračuna debljine žice primarnog napona.

Proračun izlaznog trafa za 1 elektonku (Single End) je puno složeniji, te ukoliko se ne koriste nečiji aproksimativni kalkulatori i tablice, traži dosta vremena.(kojeg baš i nemam!)

[sstrsat]

Kaligula je napisao/la:I još nešto, bi li pojednostavnilo stvar da idem na GK-71 PP amp?



Ca se tice trafa, sigurno je da se PP trafo moze izvest kvalitetniji nego SE trafo jer kog njega otpada DC predmagnetizacija tako da po pitanju uticaja struje na krivulju magnetiziranja ostaje samo ono ca izazovu niske frekvencije kroz primarni induktivitet.A sa druge strane PP trafo sa UL izvodima je itekako kompleksan za izradu.

Ki uostalom garantira da je tih pretpostavljenih 40% UL optimum za GK71? Ki je ikad to isal izmjerit kod GK71? Ca ako ispadne da je neoptimalan pa cak dovede do osciliranja ampa?

TU manje vise svi povlace vridnosti koje su davno definirane za EL34 (cca 43%) i uzimaju ih zdravo za gotovo za sve cijevi. Valjda po onoj "Kud svi Turci, tu i mali Mujo". A do te vridnosti je netko za EL34 dosal ili detaljnom grafickom analizom ili mjerenjima (najvirovatnije je to obavljeno u Philipsu ili kojoj vec firmi). Je li ta vridnost optimum bas za sva cijevi? Ajde da vidin ki ce se usudit rec da je i stat iza takve konstantacije a da ju nije mjerno proviril.

Tu se temom prešlo na protufazni trafo!

Navedeni trafo, podaci o namotajima i izračunavanja snaga, struja i napona se odnose isključivo na PROTUFAZNI spoj DVIJE ELEKTRONKE GK71 koje rade u čistoj KLASI A1

Zbilja? Nisam primitil da je Kaligula trazil da tema prijedje na PP topologiju. Tesko da se nacelno pitanje "da li bi se trafo pojednostavnil ako se pojde na PP" moze smatrat zahtivom da se gre na PP.

A jos manje se iz tvog posta u kojem si dal podatke o trafu koga si sracunal moglo zakljucit da mislis na PP trafo. I da jos pritom mislis na PP pojacalo u klasi A. Ovako kako sad tvrdis da si mislil.
Iz cega se to u tom postu moglo zakljucit? Da li se iz navodjenja DC struje i maksimalne trenutne struje koja ce tec kroz primar dalo naslutit da ces sad rec da si to navel samo zbog izracuna debljine zice i da si zapravo mislil na PP trafo?
Bez ljutnje, ali sve te brojke koje si navel u tom postu neodoljivo asociraju na SE trafo. Ajde da vidin ki ce iz podataka koje si iznil procitat tvoje misli koje si sad iznil ka naknadna objasnjenja.
Da li sad opet triba pogadjat da li si sa 7,5K mislil na Ra ili na Ra-a? Oli se tudje misli mogu citat? Nije naravno nikakav poroblem to racunski provjerit ali cemu...

Mislin, igre brojkama i poluinformacijama mogu i previse toga prikazat u skroz drukcijem svitlu. A u ovoj temi se na 10-ak stranica govori o SE stupnju sa GK71 i sad najedanput iz vedra neba ispada da je tema presla na PP pojacalo sa dvi GK71. Kada? Je li to pokretac teme zatrazil? jesi li u tom postu jednom jedinom rici spomenul da mislis na PP trafo i PP spoj?

Da li ova tema triba postat igra gluhog telefona u kojoj ce se neke stvari tet na silu dokazivat? I pri tome proizvoljno minjat polazne pretpostavke (npr da vise ni ric o SE nego o PP)?
Je, naravno da se (isprva presucenom) prominom polaznih pretpostavki puno toga minja.

Ali da se ova tema ne pretvori u neko bespotribno prepucavanje i naknadno dokazivanje ovoga i onoga, mislin da smo dosli do tocke na kojoj se Kaligura mora izjasnit prvo da li zeli da uopce gre dalje sa GK71 projektom a ako zeli da se to nastavi triba se izjasnit da li cemo ostat na SE ili gremo na PP. Mislin da je u dosadasnjem toku teme predoceno i vise nego dovoljno materijala iz kojega se vidi di lezi koje ogranicenje i da ima na temelju cega donit definitivnu odluku.